Eine(n) Geschiedene(n) heiraten?

[Sunbeam]

Sehr interessant und in einigen Kapiteln erhellend, aber zur Lösung dieses "Phänomens" trägt es nicht wirklich bei, kann es wohl auch nicht, aus vielerlei Gründen.

Aber bei Gott ist alles möglich - auch das. Wenn

Und genau dieses - wenn, also die diese ewig diffuse Hintröstung im Nebel der Ungewissheiten, auf ein irgendwann und irgendwie hin, und auf ein - ich komme bald, genau das ist es, was mir diesen Glauben immer wieder suspekt macht.

Es gab Epochen in der Menschheitsgeschichte, da mag das wirklich funktioniert haben, wie auch immer, aber es gibt eben auch Epochen, da funktioniert das eben nicht mehr.

Einige flüchten sich in die Leere der Geistlichkeit, andere in das Geheimnis Gottes und wieder andere in das danach, aber diese abseitigen und jenseitigen Reiche sind das Kerngeschäft und die festen Aktien aller Religionen, mehr nicht, denn welch normal Sterblicher darf schon einmal hinter die letzte Tür schauen...

[Abischai]

@Michael

Die Kompetenz eines Richters besteht nicht darin, daß er alles selbst durchlebt hat und drinsteckt, sondern daß er die Theorie kennt und die gängige Praxis auch kennt (von anderen) und eingesetzt worden ist, Recht zu sprechen.

Es spielt also überhaupt keine Rolle, ob ein "Geistlicher" selbst in Ehe lebt oder nicht, um eine Ehe zu verifizieren.

Ganz abgesehen davon, daß die Gemeinde, also die Versammlung aller, eine Ehe verifiziert, nicht irgendein besonders dafür ordinierter Jemand.

In moderen Gesellschaften sind bestimmte Ränge dazu bestimmt und vom Gemeinwesen autorisiert.
Die Standesbeamtin, die uns einst traute, war verwitwet. Paulus war selbst nie verheiratet, dennoch hat er die wichtigsten Regelungen formuliert.

Und Salomo, obwohl in Sachen Ehe nun nicht gerade das Vorbild, hatte dennoch die meiste Erfahrung und wußte wovon er sprach, wenn er sagte, wie es NICHT geht und welches Ideal er hatte.

[Nobody2]

@Sunbeam (Off-Topic)

Spoiler: anzeigen

Einige flüchten sich in die Leere der Geistlichkeit, andere in das Geheimnis Gottes und wieder andere in das danach, aber diese abseitigen und jenseitigen Reiche sind das Kerngeschäft und die festen Aktien aller Religionen, mehr nicht, denn welch normal Sterblicher darf schon einmal hinter die letzte Tür schauen...

Also ich bin ein Mensch, der einen spirituellen Weg geht, das ist ein sehr praxisorientierter Weg, wo man Übungen aller Art macht, also körperlich, geistig, seelisch, das reicht von Bewegung, Sport bis hin zu Meditation, Kontemplation, Reflektion, Lösungssuche, Beten, Seva, der Einsatz diverser Hilfsmittel und so weiter. Natürlich ist spirituelle Literatur auch ein Teil des Ganzen. Alles zusammen bildet dann ein Gesamtbild. Und in der Spiritualität geht es natürlich sehr intensiv an diese Fragen ran: Was ist gut und böse, positiv und negativ, richtig und falsch, wie kann man sich weiterentwickeln, mit Hindernissen auf dem Weg umgehen - alles mögliche eben.

Und da behaupte ich jetzt einfach mal: Das ist keine leere Geistlichkeit und hat mit Geldmacherei nichts zu tun. Religion ist dabei nur ein mögliches Vehikel, das einem vielleicht liegt oder nicht. Wo man etwas lernen kann, was man annehmen oder wieder ablegen kann. Und wenn man sich 10, 20, 30 Jahre oder mehr in so einem Rahmen konsequent, aufrichtig, regelmäßig und gut motiviert um einen Fortschritt bemüht, ist es eigentlich ausgeschlossen, dass der ausbleibt. Und dabei bewegt man sich innerlich in einem Raum abseits aller Religionen, Dogmen etc... man kann sich - auf Umwegen - tatsächlich der Wahrheit, der Realität, den Geheimnissen - langsam und stetig annähern. Die letzte Tür ist das Ziel aber der Weg dorthin ist mit so vielen anderen Türen gepflastert, die alle interessante und wertvolle Erkenntnisse bedeuten und "Neuland erschließen". Denn die Entwicklungsmöglichkeiten sind für uns Menschen - sag ich auch wieder mal so dahin - enorm, überwältigend, auch wenn es normalerweise immer nur Schritt um Schritt funktionert und man den Wert oft nicht mitbekommt, da man in diese Dinge "hineinwächst".

Und genau dieses - wenn, also die diese ewig diffuse Hintröstung im Nebel der Ungewissheiten, auf ein irgendwann und irgendwie hin, und auf ein - ich komme bald, genau das ist es, was mir diesen Glauben immer wieder suspekt macht.

In der Spiritualität - also auch in der Religionspraxis - gibt es ein paar riesige Haken, an denen viele Menschen heute nicht mehr vorbei wollen. Es dauert einfach verdammt lang, es ist sehr anstrengend und mangels Feedback oft auch sehr unbefriedigend. Es bedeutet auch eine Fahrt durch endlos weite Gewässer aus Unsicherheiten und Zweifeln, aus Missverständnissen und Rückschlägen. Man muss weite Teile des Weges, vor allem am Anfang, und viele kommen über den nichtmal hinaus, praktisch völlig blind bestreiten. Man weiß nicht, wo man ist, wohin man geht, man sieht die Wege nicht und den Fortschritt nicht und hat keine Ahnung, wie weit es noch ist oder wie viel Wegstrecke man zurückgelegt hat. Und dann ist man mit seinen Problemen dabei oftmal völlig allein, weil es kaum Menschen gibt, die so verrückt sind, solche Wege zu gehen. Teils muss sogar noch Pionierarbeit geleistet werden, also müssen neue Wege gefunden werden, die bislang noch kein Mensch gefunden hat. Und man muss Vertrauen haben, dass es was bringt, dass es irgendwann weiter gehen wird und sich dann auch ausbezahlen wird. Man muss also Vorschuss leisten, jede Menge Vorschuss. Man muss energisch in etwas investieren, für das es keine Garantien von niemandem gibt.

Ich bin schon oft an diesen nicht enden wollenden Nebelschwaden verzweifelt aber für mich hat sich das Durchhalten und Vertrauen immer gelohnt.

[Sunbeam]

In der Spiritualität - also auch in der Religionspraxis - gibt es ein paar riesige Haken, an denen viele Menschen heute nicht mehr vorbei wollen. Es dauert einfach verdammt lang, es ist sehr anstrengend und mangels Feedback oft auch sehr unbefriedigend. Es bedeutet auch eine Fahrt durch endlos weite Gewässer aus Unsicherheiten und Zweifeln, aus Missverständnissen und Rückschlägen. Man muss weite Teile des Weges, vor allem am Anfang, und viele kommen über den nichtmal hinaus, praktisch völlig blind bestreiten. Man weiß nicht, wo man ist, wohin man geht, man sieht die Wege nicht und den Fortschritt nicht und hat keine Ahnung, wie weit es noch ist oder wie viel Wegstrecke man zurückgelegt hat. Und dann ist man mit seinen Problemen dabei oftmal völlig allein, weil es kaum Menschen gibt, die so verrückt sind, solche Wege zu gehen. Teils muss sogar noch Pionierarbeit geleistet werden, also müssen neue Wege gefunden werden, die bislang noch kein Mensch gefunden hat. Und man muss Vertrauen haben, dass es was bringt, dass es irgendwann weiter gehen wird und sich dann auch ausbezahlen wird. Man muss also Vorschuss leisten, jede Menge Vorschuss. Man muss energisch in etwas investieren, für das es keine Garantien von niemandem gibt.

Ich bin schon oft an diesen nicht enden wollenden Nebelschwaden verzweifelt aber für mich hat sich das Durchhalten und Vertrauen immer gelohnt. [/spoiler]

Ich habe obiges einmal "ent-spoilert", weil ich meine, das sich das zu lesen durchaus lohnt.

Ähnlich erging es mir auch, aber ich bin wohl an dem Versuch der Symbiose von Welt und "Innenwelt" (oder des Himmelreichs in uns) restlos gescheitert, es war dann am ende eine Gewissensentscheidung, und ich denke, das Gewissen sollte da immer den Vorrang haben.

In diesem Sinne und panta rhei

[Magdalena61]

Wie gesagt. Es gibt eine gesetzliche Ehe. Und dann eine Ehe vor Gott. Eine kirchlich geschlossene Ehe. Und diese unterschiedlichen Formen der Ehe haben einen eigenen Hintergrund.

Mit deinen Feststellungen zur staatlichen Handhabung der Ehe hast du Recht. Klar, stehen da die rechtlichen Aspekte im Vordergrund.

Aber-- dass eine Heirat ohne kirchliche Trauung vor Gott keine gültige Ehe sein soll, die auch im geistlichen Bereich als Ehe gilt und den biblischen Prizipien unterstellt ist, nein, das sehe ich anders.

Theoretisch braucht ein Paar gar keine Bestätigung durch die Gesellschaft oder durch eine Gemeinde/ Kirche. Wenn sich zwei (Ledige) einig werden, miteinander durch's Leben zu gehen und die entprechenden Schritte unternehmen, dann ist dieser Bund- meiner Meinung nach- vor Gott gültig. Man kann sich, wenn diese Gemeinschaft zerbricht, nicht damit herausreden, "doch gar nicht verheiratet gewesen zu sein". Das wäre zweierlei Maß. Spr. 20,10
Genau genommen: Eine Lüge, wenn ein Christ, der vielleicht schon mehrere Beziehungen dieser Art hatte, sich in einer Partnerbörse als "ledig" bezeichnet.

Wenn eine standesamtliche Trauung im geistlichen Bereich keine Relevanz hat, dann war ich nie verheiratet.

In der Gemeinde, in der mein Ex und ich damals aktiv waren, wollten wir uns nicht trauen lassen. Weil diese zunehmend verweltlichte und die Gemeinde mehr und mehr von- aus unserer Sicht- abtrünnigen Gläubigen dominiert wurde, von denen uns übrigens einige unverhohlen anfeindeten. Das ging so weit, dass sie mir, wenn man sich im Gottesdienst sah, den Gruß verweigerten.
Ein "Zeugnis" mit einem ganz eigenen Geschmack, so etwas. Mt. 5, 23-24 Und das z.B. von einem Bruder, der auch zum Predigtdienst eingeteilt war. Auf mich zugekommen ist eine einzige Schwester, das rechne ich ihr hoch an. Die anderen hüllten sich in schweigende Ablehnung, man wußte auch nicht genau, wer alles "etwas gegen uns hatte" und warum, weil viel im Hintergrund ablief. Und der Versuch, über die Gemeindeleitung eine Klärung zu erreichen, brachte nichts. Unter solchen Umständen in dieser Gemeinde heiraten? Nein, danke.

Die andere Gemeinde, in der wir beide uns hatten taufen lassen, lag 80 km entfernt.
Ein organisatorisches Problem also, und deshalb vertagten wir die Trauung in der Gemeinde auf "später".
LG

[Magdalena61]

Du hast geschrieben, die Ehe sei ein Sakrament. Was verstehst du darunter?

Ich kriegs jetzt auch nicht zusammen, aber es gibt (lt. Bibel) zwei Geheimnisse: Das der Ehe und das des Bösen.
Und die werden wohl auch beide als "Sakrament" bezeichnet, also eher i.S.v. Geheimnis. Irgendwie wo steht das...

Meinst du Eph. 5, 31-32?
In der Tiefe ergründen können wir diese Verse wohl nicht.

Mit einfachen Worten würde ich sagen: Der Bund der Ehe zwischen Mann und Frau bedeutet jedenfalls mehr als eine rein säkulare Zweckgemeinschaft. Beim Eheversprechen ist Gott mit dabei... da geschieht etwas im geistlichen Bereich, Gott reagiert und handelt, indem er die beiden Menschen in einer besonderen Weise, die wir nicht wirklich erklären können, zusammenfügt.

Wer sagt denn, daß die Kirche der Wächter und Richter über die Ehe sei? Das ist einfach nur Tradition und nicht unbedingt richtig. Besser als nichts, und außerdem damaliger Konsens.

Ja.
Es ist gut gemeint, und die Ernsthaftigkeit, mit der die RKK das Thema behandelt, muss man unbedingt anerkennen. Leider ist da halt auch noch Geschnörkel mit dabei, kircheninterne Spezialregellungen, die erforderlich werden, weil die Grundlagen nicht in allen Punkten bibelkonform sind und damit, wenn die Kirche den harten Kurs nicht abmildert, der Realität nicht gerecht werden.

Ich persönlich akzeptiere daher heutzutage jede (für damalige Begriffe) "wilde" Ehe, wenn sie in allen Punkten einer ordentlichen Rechtsbeziehung nach geltendem Recht entspricht. Und da gibt es kein Zurück mehr, das muß den Menschen gesagt werden.

Auch ja.
Besser wäre es, zu heiraten, früher oder später. Wenn eine Heirat eine Gefährdung der Existenz bewirken würde, indem eine Witwe den Anspruch auf die Witwenrente verliert, was auch bei verwitweten Männern der Fall sein kann, bieten Gemeinden heute die Möglichkeit an, Paare auch ohne standesamtlichen Nachweis im Kreis der Gemeinde zu trauen.
LG

[Helmuth]

Es spielt also überhaupt keine Rolle, ob ein "Geistlicher" selbst in Ehe lebt oder nicht, um eine Ehe zu verifizieren.

Prinzipiell auch richtig, nur gibt es nicht viel zu richten außer Ehebruch. Über alles andere gibt es gar keine Gesetzgebung, sondern nur den weisen Rat eines Geistlichen wie Paulus. Das meinte ich ist die Kompetenz, die man haben kann und wie du richtig sagst bedarf das keiner institutionellen Amtseinsetzung.

Daher halte ich die Anmaßung aufrecht. Das gilt auch für das weltliche Gericht. Es ist eine Anmaßung, dass es überhaupt Scheidungsrichter gibt, aber so ist eben die Welt. Mit uns sollte das nichts zu tun haben.

Umso weniger Verständnis bringe ich auf, wenn sogar christliche Ehepartner meinen, mit einer amtlichen Scheidungsurkunde hätten sie nun das legitime Reicht sich mit jemand anders zu verheiraten. Jesus entsprach auch nicht dem Zugeständnis des Mose, sondern nannte den Hauptgrund: Herzenshärte. Solche Menschen können den göttlichen Sinn der Ehe nicht erkennen, da es ihnen vorwiegend um das eigene Fleisch geht.

Darum gibt es auch kein Gesetz bzw. Verfahren für eine zweite Verehelichung zu Lebzeiten des Ehepartners, sondern das Gebot der Versöhnung nach erfolgter Trennung bzw. Scheidung oder alleine zu bleiben, wenn sich der Partner dem entsagt. Alles andere mündet in den Ehebruch, wie Jesus sagt, dass man auch „macht“, dass jemand die Ehe bricht, wenn man zu früh die Zügel lockert.

Hier korrigierte Jesus einmal mehr eine falsche Tradition, die sich eingebürgert hatte, indem sie sogar Mose dazu einspannten und behauptet haben, er hatte das erlaubt. Es gibt dazu kein Wort Gottes. Nach Mose gibt es nicht einmal die Wiederverheiratung mit derselben Ehefrau, wurde diese Ehe einmal gebrochen.

Eine neue Heirat kommt also an sich nur dann in Frage, wenn der Ehepartner verstorben ist. Dann spielt auch eine etwaige Verschuldensfrage keine weitere Rolle mehr. Man geht mit diesen Dingen zu leichtfertig um, ich meine die Welt so und so, aber auch unter Christen.

[Abischai]

Besser wäre es, zu heiraten, früher oder später. Wenn eine Heirat eine Gefährdung der Existenz bewirken würde, indem eine Witwe den Anspruch auf die Witwenrente verliert, was auch bei verwitweten Männern der Fall sein kann, bieten Gemeinden heute die Möglichkeit an, Paare auch ohne standesamtlichen Nachweis im Kreis der Gemeinde zu trauen.

Heiraten: Das meine ich ja, das ist das feierliche "Zusammenziehen", wenn wir mal die gewöhnlichen Riten weglassen. Freunde von mir sind "zusammengezogen", nachdem sie beschlossen haben, gemeinsam zu leben. Sie haben gemeinsame Kinder und wollen irgendwie irgendwann auch "heiraten". Aber da habe ich ihnen gesagt, daß sie verheiratet SIND. Sie können ja auch noch mal eine richtige Feier machen, aber wie eigentlich, sie mit weißem Kleid ("Junfrau") und hinterdrein laufen die Kinder? Das sieht seltsam aus, finde ich. Aber feiern kann man das schon, nur ändert sich da dann nicht mehr viel, sie haben bereits einen Ehebund, ob sie sich selbst dessen bewußt sind oder nicht. Und wehe, wenn sich da jemand dreinmischt! Da versteht dann auch Gott keinen Spaß, meine ich.

Vielen ist das eben nicht bewußt, und daher glauben sie, ohne "ordentliche" "Heirat" noch ein Hintertürchen offen zu haben, evtl. schadlos abhauen zu können. Da halte ich es mit Luther...

Eine liebe ältere Schwester hat mir von ihrem "Mann" berichtet, sie hatten auch "wild" zusammengelebt, und ein Kind. Er hat sie dann verlassen. Oft hatte sie danach Offerten anderer Männer bekommen, aber nie richtg die Freiheit gehabt. Am Grabe ihres "Mannes" später, geschah etwas in ihr, so sagte sie, da spürte sie plötzlich, daß sie jetzt "frei" sei.

Ich würde also eine Verbinung zwischen Mann und Frau immer als von Gott eingerichtet, gesegnet und geheiligt ansehen, auch wenn sie nicht kirchlichem und unserem Verständnis entspricht.
Ich werbe zumindest für höchste Vorsicht in diesem Punkt.

[Magdalena61]

Eine Frau ist solange gebunden an das Gesetz des Mannes, solange der lebt (Paulus).
Scheidung ist eine räumliche und logistische Trennung, aber keine Beendigung des Rechtsbundes "Ehe".

Die drei Standardübersetzungen Luther, Schlachter und Elberfelder sprechen in Röm. 7,2 von einer verheirateten Frau/ Ehefrau.
Anders macht das ja auch keinen Sinn. Eine nicht- verheiratete Frau ist nicht an einen (Ehe-)mann gebunden.

Oder, anders gesagt: So lange sie verheiratet ist, ist sie gebunden und darf keinen anderen Mann nehmen.

Wenn man den Vers überstrapaziert, entstehen Widersprüche zur Handhabung von Scheidung und Wiederheirat sowohl im AT als auch im NT.

Dieser Vers in Röm. 7 will nicht familiäre Angelegenheiten regeln, sondern meint Israel. JHWH spricht von seinem Volk als Braut, als Ehefrau:
Jer. 3,8 "wie ich Israel, die Abtrünnige, wegen ihres Ehebruchs gestraft und sie entlassen und ihr einen Scheidebrief gegeben habe";
Jer. 31,32 "diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr [w. <Ehe>herr] war, spricht der HERR" .

Hos. 2,4

Jahwe als Bräutigam

Diese "Ehefrau" Israel war an das Gesetz gebunden. Aber nachdem JHWH ihr den Scheidebrief gegeben hatte, wie Jer. 3,8 bezeugt, gab es kein "Zurück" in diesen ersten Bund.

JHWH änderte die Voraussetzungen, indem Er seinen Sohn sandte. Der "Ehemann" starb in Jesus Christus. Dadurch wurde die "Frau" frei vom Gesetz und konnte oder kann einen neuen Bund eingehen.

Mehr gibt Röm. 7 meiner Meinung nach nicht her.

[Magdalena61]

Den Anspruch, einer geschiedenen Frau einen- wenn ihr Ex- Mann mit einem langen Leben gesegnet ist- lebenslangen Verzicht auf Partnerschaft aufzudrücken, während ein geschiedener Mann davon nicht betroffen wäre, kann man aus Röm. 7 nicht ableiten.
Eine solche Lehre wäre genauso "Überlieferung" (Menschengebot) wie die Meinung von Christen, die lehren, auch nach Ehebruch müsse ein Gläubiger unter allen Umständen an der Ehe festhalten Quelle.

Mit einem notorischen Ehebrecher muss ein Christ/ eine Christin leben? Und die Kinder? Wie werden Kinder geprägt, wenn der ehebrecherische Teil sie mit einer außerehelichen Liebschaft oder gar mit wechselnden Partnern konfrontiert?

Unzucht und Hurerei sind Einfallstore für Dämonen. Diese nehmen über bzw. durch den ehebrecherischen Teil Einfluss auf die ganze Familie. Da kommt nichts Gutes dabei raus. Und wenn's ganz schlecht läuft, geht der gläubige Partner dabei drauf, wird zerrieben... kann auch die Kinder nicht wirksam beschützen.

Und was gilt, wenn der Abtrünnige die Scheidung einreicht und durchsetzt? Besteht diese Ehe vor Gott dann auch nach der gerichtlichen Scheidung noch weiter oder ist sie beendet?

Für die Gemeinde hat Paulus ja auch verfügt, daß die Geschiedenen bereit bleiben sollen, evtl. wieder zusammenzukommen.

Ja, das gilt für Ehen zwischen Gläubigen. 1. Kor. 7, 10-11
Danach folgt die Regelung für die Mischehen.
LG