"Unschärfen" in Bibeltexten?

[Jack Sparrow]

So wie diese Passage üblicherweise verstanden wird, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das ein Tatsachenbericht sein soll.

Interessant zu erfahren wo ihr die Grenze zieht.

Vielleicht sollten wir eine Top-Ten-Liste aller biblischen Wunder aufstellen und daraus die allgemeine biblische Glaubwürdigkeitsrate berechnen?

Das Fass wäre zu groß, als dass es nur bei Matthäus glaubwürdig bezeugt sein könnte.

Zeugen kann es nur geben, wenn die auferstandenen Heiligen unmittelbar als Zombies erkennbar gewesen wären, was wiederum bei den Einwohnern ein vorausgehendes langjähriges Studium der Zombologie vorausgesetzt hätte.

Möglicherweise waren aber die auferstandenen Heiligen bloß kurz im Walmart shoppen und sind anschließend in ihre Gräber zurückgekehrt, ohne dass es jemandem auffiel.

[ProfDrVonUndZu]

Vielleicht sollten wir eine Top-Ten-Liste aller biblischen Wunder aufstellen und daraus die allgemeine biblische Glaubwürdigkeitsrate berechnen?

Die Glaubwürdigkeit der Aussage stelle ich nicht in Frage, nur dessen Interpretation als Präanastasis.

Zeugen kann es nur geben, wenn die auferstandenen Heiligen unmittelbar als Zombies erkennbar gewesen wären, was wiederum bei den Einwohnern ein vorausgehendes langjähriges Studium der Zombologie vorausgesetzt hätte.

So mag ich das zwar nicht formulieren, aber im Grunde stimme ich dir da zu. Niemand hätte sie als die erkennen können, die sie einst waren. Man hätte sie bestenfalls anhand der Grüfte zuordnen können, aus denen sie gekommen wären. Aber sie gingen ja erst in die Heilige Stadt um den Leuten zu erscheinen. Und für wie doof und naiv sollte man die damaligen Menschen halten, dass sie einfach für bare Münze nehmen, wenn da angeblich auferstandene Tote herum spazieren ? Die hätten das damals genau so wie für üble Scherze und Verarschung gehalten, wie wir heute. Und nur weil da jemand wie als Leiche herum spaziert, überzeugt das doch erst mal niemanden, auch wenn es spontan vielleicht einen Schrecken einjagen mag.

Möglicherweise waren aber die auferstandenen Heiligen bloß kurz im Walmart shoppen und sind anschließend in ihre Gräber zurückgekehrt, ohne dass es jemandem auffiel.

Es wäre einfach eine zu große Sache, als dass sie mal eben in zwei lapidaren Nebensätzen bemerkt werden dürfte.

Ich gehe davon aus, dass es sich um das Erweckungserlebnis der Apostel handelt, die zuvor mit Jesus eher komatös mitwandelten und erst nach seiner Auferstehung völlig ergriffen wurden. So war das ja auch.

[Jack Sparrow]

Und für wie doof und naiv sollte man die damaligen Menschen halten, dass sie einfach für bare Münze nehmen, wenn da angeblich auferstandene Tote herum spazieren ?

Da steht nur sie seien vielen erschienen.

Dass man sie auch erkannte lässt sich dem Text nicht entnehmen.

[Larson]

Und nur weil da jemand wie als Leiche herum spaziert, überzeugt das doch erst mal niemanden, auch wenn es spontan vielleicht einen Schrecken einjagen mag.

Der ist gut…

Ja, ich sehe eigentlich keinen Sinn in dieser Geschichte, oder besser gesagt Legende.

[ProfDrVonUndZu]

Und für wie doof und naiv sollte man die damaligen Menschen halten, dass sie einfach für bare Münze nehmen, wenn da angeblich auferstandene Tote herum spazieren ?

Da steht nur sie seien vielen erschienen.

Dass man sie auch erkannte lässt sich dem Text nicht entnehmen.

Richtig, deswegen kann man auch nicht argumentieren, dass sie ihnen als Zeugnis der Auferstehung erschienen wären. Wozu gingen sie aber dann überhaupt in die Stadt ? Die hätten sich nichts kaufen können, niemand hätte sie einfach so als eigene Vorfahren akzeptiert und sie ins Haus eingeladen. Bestenfalls hätten die Leute nur den Kopf geschüttelt über diese Gestalten.

Deswegen argumentiere ich auch dagegen, dass es sich hier um eine Auferstehung der Toten gehandelt haben soll.

[Hiob]

Und für wie doof und naiv sollte man die damaligen Menschen halten, dass sie einfach für bare Münze nehmen, wenn da angeblich auferstandene Tote herum spazieren ? Die hätten das damals genau so wie für üble Scherze und Verarschung gehalten, wie wir heute. Und nur weil da jemand wie als Leiche herum spaziert, überzeugt das doch erst mal niemanden, auch wenn es spontan vielleicht einen Schrecken einjagen mag.

Zu dieser Geschichte will ich mich gar nicht äußern, aber auf etwas Grundsätzliches hinweisen: Wenn Gott will, dass die Menschen etwas Offenbartes erkennen, dann tun das die Menschen auch. Denn dann wird dem Menschen für diesen Moment etwas gegeben, dass er erkennen kann. - Ich halte es für irreführend, wenn man Geistliches mit alltags-vernünftigen Maßstäben der Wahrscheinlichkeit beurteilt. - Alles an seinem Platz.

[Helmuth]

Ich halte es für irreführend, wenn man Geistliches mit alltags-vernünftigen Maßstäben der Wahrscheinlichkeit beurteilt. - Alles an seinem Platz.

Der HG mahnt stets zur gesunden Vernunft und schaltet unseren Verstand nicht aus. Er lässt uns so auch Wunder anerkennen als eine gottgegebene, logische Sache, weil Gott ein Gott der Wunder ist, dem alles möglich ist. Und wiewohl jede wundersame Heilung durch Jesus ein Wunder ist und bleibt, so wird es für den Glaubenden logisch genau so zu denken, denn in diese Richtung lehrt der HG.

Wir sollen also geleitet vom HG in neuen Bahnen denken lernen, dass bei Gott eine andere Logik, nämlich: "Alles ist möglich" gilt und lediglich für den Menschen: "Nicht alles ist möglich" gesetzt ist. So bleibt es eine rein menschliche Denkweise wenn man einseitig: "Es ist nicht alles möglich" als Glaubensprämisse setzt, denn damit blendet man aus, woran wir glauben sollen.

Jetzt gilt aber auch umgekehrt, dass wir nicht an alle Dinge glauben, was Gott damit nicht gesagt hat. D.h. was im Bereich der Möglichkeiten Gottes liegt, bedeutet nicht, Gott tut deswegen auch alle Dinge. Also nicht jedes Wunder ist damit ein Wunder Gottes. Das ist eben wiederum ein logischer Denkfehler, denn keine Logik der Welt hebelt den souveränen Willen Gottes aus.

Dies ist oft das Problem der Herangehensweise an einen Text. Wer nur einseitig gesetzten Prämissen folgt, der denkt theologisch wie ein Mensch und folgt damit nicht unbedingt dem HG. Die Prämissen, die der HG setzt, sind oft anders als sie der Theologe setzt. Dabei ist es einfach: Gottes Wort rangiert immer vor.

In Falle der Vorauferstehungsgeschichte aus Mt. 27 rät die gesunde Vernunft zur Annahme einer Legendenbildung, denn hier redet nicht Gott sondern ein Erzähler behauptet das, nennt aber keinen einzigen Zeugen. Der Bericht widerspricht anderen Tatsachen, was uns Jesus und die Apostel über die Auferstehung lehren. Man hebelt andere Fakten und Glaubenstatsachen aus und das ist unlogisch.

Davon habe ich Aspekte aufgezeigt, aber es werden manche Prämissen etlichen Christen zu einem in liebgewordenen Fetisch, von dem man nicht mehr bereit ist davon abzurücken oder sie lediglich zu korrigieren.

Lieber harmonisieren solche Glaubensfetischisten alles zu Tode, auch wenn die so gezogenen Schlüsse am Ende aller Überlegung nur mehr noch dumme und dämliche Ergebnisse liefern. Man folgt dann mehr einem Götzen, zu dem man seine Prämissen gemacht hatte, als dem HG.

[ProfDrVonUndZu]

Zu dieser Geschichte will ich mich gar nicht äußern, aber auf etwas Grundsätzliches hinweisen: Wenn Gott will, dass die Menschen etwas Offenbartes erkennen, dann tun das die Menschen auch. Denn dann wird dem Menschen für diesen Moment etwas gegeben, dass er erkennen kann. - Ich halte es für irreführend, wenn man Geistliches mit alltags-vernünftigen Maßstäben der Wahrscheinlichkeit beurteilt. - Alles an seinem Platz.

Es ist mehr ein intuitiver Gedanke statt ein schriftgemäßer, dass man vom Wollen Gottes schon auf ein Sein oder Werden schließen müsste, weil nur das seiner Souveränität gerecht werden könnte. Ich sehe das nicht so. Gottes Beziehung zum Menschen besteht in der freiwilligen Selbstbeschneidung seiner Souveränität.

Dem Daniel wurden künftige Ereignisse in Visionen offenbart, wenn man es so nennen will. Dennoch vernahm er Bildhaftes. Und um den Begriff Offenbarung hier im strengen Sinne gleich ad absurdum zu führen, bekennt er deutlich, dass er das Gesehene nicht mal verstand (Daniel 8,27 und Daniel 12,8) und es sollte vorerst auch versiegelt bleiben. Auch das Buch der Offenbarungen ist keine Klartextrede und sicher nicht allen zum Verstehen geben, nur weil sie mal einen Blick rein werfen.

So viel zum Allgemeinen, nun aber noch mal zum Speziellen : Zum Reichen sagt Abraham, dass die Brüder des Reichen sich auch nicht durch Auferstandene Tote überzeugen lassen würden, wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören. Die Bürger Jerusalems hatten auch Mose und die Propheten. Zu ihnen wurden keine Toten geschickt. Es hätte nach den Worten Abrahams keinen Zweck gehabt. Wozu wären die Entschlafenen Heiligen dann aber in die Stadt gegangen ?

Lieber harmonisieren solche Glaubensfetischisten alles zu Tode, auch wenn die so gezogenen Schlüsse am Ende aller Überlegung nur mehr noch dumme und dämliche Ergebnisse liefern. Man folgt dann mehr einem Götzen, zu dem man seine Prämissen gemacht hatte, als dem HG.

Das Leugnen der Relevanz von Schriftstellen auch noch als vom HG geführt für sich zu reklamieren, das ist schon ziemlich überheblich. Weit überheblicher als vielleicht falsche Erklärungen dumm und dämlich sein können.

[Helmuth]

Das Leugnen der Relevanz von Schriftstellen auch noch als vom HG geführt für sich zu reklamieren, das ist schon ziemlich überheblich. Weit überheblicher als vielleicht falsche Erklärungen dumm und dämlich sein können.

Meine Zustimmung. Es macht einen Unterscheid, ob man sich bloß irrt oder ob man willentlich gegen das Wort Gottes redet. Irren kann jeder, und welcher Mensch wäre davon frei? Aber genau hier leitet uns der HG, denn wer irrt, den kann er auch korrigieren und in Demut geht das sogar leicht. Gegen festgefahrere Auffassungen hingegen kommt man nicht an (vgl. dazu 2 Kor. 10:4-5).

Was mich anbelangt sagte ich schon, diese Mt. 27 Stelle brauche ich nicht. Wie du ausführst braucht keiner einen vom Toten Auferstandenen, wenn er ohnehin auf Mose und die Propheten nicht hört. D.h. selbst der auferstandene Jesus hätte dem Kajaphas nichts genützt.

Man kann dies auch für uns Christen erweitern auf Jesus und die Apostel, was dem im Grunde genommen heute gleichkommt. Auf sie sollen wir hören. Und wie Jesus bereits zu Thomas sagte sind die selig, die nicht sehen, aber dennoch glauben. Ich habe den Herrn noch nicht auferstanden gesehen, aber ich glaube ihm.

Einen Musterfall für die falsche Herangehensweise aufgrund gesetzter Prämissen an einen Text liefert uns Paulus wieder selbst, wenn er schreibt:

Prüft aber alles, das Gute haltet fest.

Wenn wir nun die Prämisse setzen: "Alle Schrift ist vom HG inspirert" dann wird diese Aufforderung zum Paradoxon, dass ich das Wort Gottes prüfen soll. Denn es ist nach dieser Prämisse auch dieses Wort "Wort Gottes".

Was nun? Prüfen oder glauben? Es geht nicht beides, und so erkennt man schon, wie Prämissen einem mehr in die Irre führen können als sich schlicht bei einer Prüfung geirrt zu haben.

Das eine führt in eine Irre, die uns als ein Fallstrick des Teufels bindet und so auch das Denken blockiert, während rein menschlicher Irrtum keinen geistichen Schaden davonträgt. Man hat sich bloß geirrt. Das ist mir zur wertvollen Erkenntnis beim täglichen Biblestudium geworden, denn es zeigt auch die Gnade Gottes, dass wir nicht alles wissen müssen und selig zu sein.

[ProfDrVonUndZu]

Einen Musterfall für die falsche Herangehensweise aufgrund gesetzter Prämissen an einen Text liefert uns Paulus wieder selbst, wenn er schreibt:

Prüft aber alles, das Gute haltet fest.

Wenn wir nun die Prämisse setzen: "Alle Schrift ist vom HG inspirert" dann wird diese Aufforderung zum Paradoxon, dass ich das Wort Gottes prüfen soll. Denn es ist nach dieser Prämisse auch dieses Wort "Wort Gottes".

Ich habe 1. Thessalonicher 5,21 nie als Aufforderung zum selektiven Vorgehen gegenüber der Schrift verstanden. Fakt wäre aber zumindest, dass auch Paulus in keiner Weise davon berichtet, dass im Kontext von Jesu Kreuzigung und Auferstehung irgendwelche anderen Verstorbenen auferstanden wären. Selbst der sich als Zeugenbefrager ausgebende Lukas weiß von sowas nichts und er wäre doch gerade dafür prädestiniert, wenn jene Verstorbenen vielen Bewohnern Jerusalems erschienen sein sollen. Wenn, denn hätte er davon erfahren und berichtet.