Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Was wäre die Matrix? 1) oder 2) ?

Ist das wichtig für meine Frage?

Welche Frage denn? Du hast eine Behauptung aufgestellt.

Davon abgesehen: Man kann "Entität" semantisch so unterschiedlich besetzen, dass beides die MAtrix sein kann. - Wie definierst Du "Entität"?

Entität erscheint mir nur ein Synonym zu “Seinendes” (was existiert).

Wäre diese simulierte Realität, die Matrix, jetzt 1) oder 2) ?

Oder kann man das nicht beantworten, da “ontisch” kontextabhängig ist – was du sonst immer bestritten hast?

Das sind erst mal Vorstellungsbilder des Menschen. - Könntest Du diesen Satz aufs Ontische konzentriert formulieren?

“Ontisch” usw. sind doch deine Begrifflichkeiten. Du hast doch auch diese Dichotomie Vorstellung-Entität hier eingeführt, die gerade zur Debatte steht. Da ist es unpassend mir hier Suggestivfragen zu stellen, die diese Dichotomie schon voraussetzen.

Nochmal: Maya ist ein zentraler Begriff im Hinduismus. Maya funktioniert wie die Täuschung des genius malignus, nur eben nicht von einem bösen Wesen ausgehend.

Ist die Welt als Maya jetzt Vorstellung oder Entität? Irgendwas dazwischen darf es ja angeblich nicht sein.

Wieder machst Du menschliche Wahrnehmung zum Parameter für (ontisches) Sein. - Genau das ist die Frage: Darf dies zulässig sein?

Jeder versteht, was mit “beobachtbares Universum” gemeint ist. “Ontisches Sein” (vom Kontext losgelöst, in völliger Allgemeinheit) ist hingegen ein reines Postulat, das komplett im Nebulösen bleibt.

Da ist nur die Rhetorik einfach.

Grautöne ergeben sich ständig in der Wahrnehmung (das ist voll ok). - Aber Abweichungen von schwarz und weiß (= Grautöne) gehen nur dann, wenn es etwas gibt, wovon man abweichen kann (= schwarz oder weiß).

Verstehe den Zusammenhang nicht.

Kein Widerspruch. - Denn eine Naturwissenschaft wäre undiszipliniert, wenn sie überhaupt nach dieser Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit fragen würde. Den heideggersche Satz "Wissenschaft denkt nicht" darf man getrost AUCH als Schutz für die Disziplin der Wissenschaft verstehen.

Inwieweit ist die Metaphysik also Wurzel der Naturwissenschaft? Gar nicht?

Weil er über das "Wissenschaft denkt nicht" hinausgeht und damit ganz andere Fragen stellen muss.

Durcheinander. Das hört sich nicht nach einem “müssen” an, wie du behauptest hast:

Warum sagt er nicht einfach: "Ich mache jetzt Wissenschaft - meine Objekte sind Entität" ---??? - Weil er weiß, dass er erkenntnis-theoretisch diesen Weg gehen muss.

Offensichtlich muss man da gar nichts.

Wie immer sind wir in zwei, drei Posts von deiner Rhetorik “es ist alles einfach, alles logisch” zu dem Punkt gekommen wo alles – beabsichtigt? unbeabsichtigt? – nur noch konfus ist.

Ich finde wir müssen diesen Zyklus Einfach-Rhetorik => Verwirrung => Einfach-Rhetorik => Verwirrung => … jetzt nicht noch einmal wiederholen.

Wenn jetzt nicht wirklich was neues kommt, würde ich sagen, hören wir auf.

[Paul]

ich starte mal einen letzten versuch

ontisches sein ist das ding an sich, und laut kant können wir es nicht vollständig erkennen

ich spinne jetzt mal weiter...was uns daran hindert ist maya (meiner meinung nach wäre schleier eine bessere übersetzung, illusion hört sich nach unwirklich an, so wie träume )

kritik der reinen vernunft, yeah

[Hiob]

Entität erscheint mir nur ein Synonym zu “Seinendes” (was existiert).

Wenn man Heideggers Unterscheidung von "Seinendem" und "Sein" zugrunde legt, gerade NICHT. Dann wäre es "Sein".

Oder kann man das nicht beantworten, da “ontisch” kontextabhängig ist – was du sonst immer bestritten hast?

Man kann es konkret aus einem anderen Grund nicht beantworten: Weil es die Wurzel dessen ist, was wir als "seiend" bezeichnen.

ontisches sein ist das ding an sich, und laut kant können wir es nicht vollständig erkennen

Paul trifft den Nagel auf den Kopf.

Allerdings muss ich zugeben: Man verwendet "Entität" auch als (bspw.) den Fels oder das Meer, die wir in der Wahrnehmung als "Fels" oder "Meer" bezeichnen. - Wir haben also einen Berg oder ein Meer, die mutmaßlich auch ohne unsere Wahrnehmung eine Berg oder ein Meer sind, die wir andererseits nur durch unsere Wahrnehmung fassen können, die uns unter skeptizistischen Gesichtspunkten eine eigene Vorstellung vorgaukelt, die wir als Entität verstehen.

Descartes wird von manchen (unter anderem von mir) so verstanden, dass er diesen Gap zwischen "Berg als Entität" und "Berg als Wahrnehmung" schließt, indem er per "Gottesbeweis", der de facto ein Glaubenskonstrukt ist, postuliert, dass uns unsere Wahrnehmung in der Regel nicht trügt, weshalb Wissenschaft (= "Wahrnehmung" im weiteren Sinne) Sinn macht.

Jeder versteht, was mit “beobachtbares Universum” gemeint ist.

Das ist auch Poppers Startpunkt ("Ist doch klar, was ich mit Realität meine"), aber das ist keine philosophische, sondern eine pragmatische Sicht (die ich auf pragmatischer Ebene teile).

Verstehe den Zusammenhang nicht.

Grautöne zwischen schwarz und weiß gibt es nur dann, wenn es schwarz und weiß gibt.

Inwieweit ist die Metaphysik also Wurzel der Naturwissenschaft? Gar nicht?

Habe ich das missverständlich geschrieben? - Die Grundlage der Naturwissenschaft ist die pragmatische Annahme, dass "jeder versteht, was mit Realität gemeint ist" - also ein naturalistisches Erkenntnis-Modell. - Man kann es noch enger fassen: Grundlage der Naturwissenschaft ist das Modell, mit sie Beobachtungen zu dem, was sie für "Wirklichkeit" hält, abgleicht. - Naturwissenschaft denkt nicht über ihre Modellwelt hinaus.

Philosophisch gesehen jedoch ist die Frage zu stellen, auf welcher Basis Wissenschaft überhaupt Sinn macht. Von Descartes kommt eine Antwort ("per Gottesbeweis" alias "per Glaube"), der Naturalismus gibt eine andere Antwort ("Wieso? Es gibt doch nur die physikalisch erklärbare Welt").

Ich finde wir müssen diesen Zyklus Einfach-Rhetorik => Verwirrung => Einfach-Rhetorik => Verwirrung => … jetzt nicht noch einmal wiederholen.

Müssen wir wirklich nicht. - Meine neutrale Schlussfolgerung: Dein inhärentes Weltbild scheint zu diesem Schluss kommen zu müssen.

[Claymore]

Paul trifft den Nagel auf den Kopf.

Allerdings muss ich zugeben: Man verwendet "Entität" auch als (bspw.) den Fels oder das Meer, die wir in der Wahrnehmung als "Fels" oder "Meer" bezeichnen. - Wir haben also einen Berg oder ein Meer, die mutmaßlich auch ohne unsere Wahrnehmung eine Berg oder ein Meer sind, die wir andererseits nur durch unsere Wahrnehmung fassen können, die uns unter skeptizistischen Gesichtspunkten eine eigene Vorstellung vorgaukelt, die wir als Entität verstehen.

Descartes wird von manchen (unter anderem von mir) so verstanden, dass er diesen Gap zwischen "Berg als Entität" und "Berg als Wahrnehmung" schließt, indem er per "Gottesbeweis", der de facto ein Glaubenskonstrukt ist, postuliert, dass uns unsere Wahrnehmung in der Regel nicht trügt, weshalb Wissenschaft (= "Wahrnehmung" im weiteren Sinne) Sinn macht.

Jetzt ist es komplett konfus – wie kommen nun Descartes und Kant präzise zusammen? Bevor es weiter geht bitte wenigstens nochmal das beantworten:

Vielleicht können wir ja noch mal die grundlegenden Begriffe durchgehen:

1. Sein (ohne Artikel)
2. das Sein
3. absolutes Sein
4. res extensae
5. Ding an Sich
6. Gott

Was davon bezeichnet nun für dich identisches?

[Claymore]

ich starte mal einen letzten versuch

ontisches sein ist das ding an sich, und laut kant können wir es nicht vollständig erkennen

Wir können es nicht nur nicht vollständig erkennen, sondern gar nicht.

Die Unerkennbarkeit des Ding-an-Sichs ist doch Teil seiner eigentlichen Konzeption. Die folgt notwendig, und nicht bloß weil wir noch nicht tief genug gedacht haben oder einen Defekt in unserer Theoriebildung haben.

Nein, da wird etwas postuliert, das per definitionem unsere Erkenntnisfähigkeiten übersteigen muss.

Für mich bedeutet das, dass wir mit dem Ding-an-Sich, den gültigen Bereich unserer Konzepte überschreiten, und daher überhaupt keinen Sinn mehr machen. Es ist nur eine komplett unverständliche, verwirrte Antwort auf eine falsch gestellte Frage.

Ich finde diese “alles ist einfach”/ “alles logisch” / “trifft den Nagel auf den Kopf” / “das ist nur pragmatisch, ICH denke ontisch”-Rhetorik im Kontrast zu dem anschließenden komplett konfusen, aberwitzig-verwirrten Trallalla höchster Vernebelungsstufe, das hier ohne Not tonnenweise abgeladen wird, zwar passend für die närrische Zeit aber doch nicht für eine ernsthafte philosophische Auseinandersetzung.

Warum geistige Vorgänge des Menschen nicht “ontisch” sind, obwohl auch die doch zumindest sehr viel realer wirken als dieses Ding-an-Sich-POSTULAT – ist mir i. Ü. schleierhaft. Auch wenn man die Süße des Honig komplett auf die Seite des Subjektiven schlägt (“Honig selbst besitzt keine Süße”), so ist doch dieses subjektive Gefühl des süßen Geschmacks doch wohl auch etwas, das existiert. Oder hängst du dem eliminativen Materialismus an?

[Hiob]

Jetzt ist es komplett konfus – wie kommen nun Descartes und Kant präzise zusammen?

Die Antwort darauf wäre eine Doktorarbeit. Dringlicher aus meiner Sicht wäre: Hast Du inhaltlich verstanden, was gemeint ist?

Bevor es weiter geht bitte wenigstens nochmal das beantworten:
Claymore hat geschrieben: ↑Fr 11. Feb 2022, 01:09
Vielleicht können wir ja noch mal die grundlegenden Begriffe durchgehen:
Sein (ohne Artikel)
das Sein
absolutes Sein
res extensae
Ding an Sich
Gott
Was davon bezeichnet nun für dich identisches?

Bis auf Res extensa ist alles andere identisch, wenn (Achtung: Tautologie) man es so definiert. - Diese verschiedenen Begriffe sind aufgetaucht, weil ich versucht habe, dasselbe in anderem "Einflugwinkel" zu formulieren, und weil verschiedene Philosophen dasselbe unterschiedlich genannt haben. - Zum Schmunzeln: "Loch" wir von einem verstanden als "partielle Negation einer absoluten Totalität" (ich glaube, das war Adorno), von einem anderen als "seiendes Nicht-Sein im Sein" (Heidegger). - Gemeinsam ist beiden, dass sie damit "Loch" meinen.

Für mich bedeutet das, dass wir mit dem Ding-an-Sich, den gültigen Bereich unserer Konzepte überschreiten, und daher überhaupt keinen Sinn mehr machen.

Typische falsche Schlussfolgerung des 20./21. Jh.: "WEIL es unsere Konzepte überschreitet, ist es sinnlos". - Eben NICHT. - Es ist doch gerade die Aussage der (klassischen) Ontologie (= metaphysische Disziplin), dass die höchste Realität NICHT von uns konzeptuell erfasst werden kann. Bei Dir klingt es wie: "Weil wir es nicht erfassen, ist es nicht höchste Realität".

Christlich gesprochen: Der Name Gottes als JHWH ("Ich-bin-der-ich bin") ist die Quintessenz der metaphysischen Auffassung, dass die Welt nicht da aufhört, wo unsere Konzepte aufhören. Deshalb heißt es doch "Du sollst Dir kein Bild von mir machen".

Das ist Philosophie, derer sich Kant sehr wohl bewusst ist. - Ich weiß gar nicht, warum ich mir den Mund fusselig rede. Denn man muss nur bei Kant nachgucken, wo man die perfekte Antwort kriegt:

anthrowiki
Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit, als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt. Nach Kant ist die Wirklichkeit für uns nämlich nur durch die Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich, die aber nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind.

[Jack Sparrow]

Aber du gibst doch zu, dass sich die Erde und die anderen Planeten um die Sonne drehen?

Ich gebe zu dass man unter anderem auch die Sonne als Mittelpunkt des Sonnensystems festlegen kann und sich in diesem Falle die Planeten um die Sonne drehen.

Das Ewige hat den Primat und nicht die Materie.

Dann ist ja alles gut. Vielen Dank für diese wichtige Information.

Nein, ein Naturwissenschaftler geht von der Erkennbarkeit der Welt aus.

Wie findet man eigentlich den Weg zum Kühlschrank, wenn man nicht von der Erkennbarkeit der Welt ausgeht?

Der Skeptizismus ist darauf hin konstruiert, dass es sich bei dieser “echten”, “handfesten”, “ontischen”, “wirklichen” (oder was auch immer sonst noch für Adjektive angehäuft werden, mit denen der Skeptiker den nüchternen, no-nonsense-Typen vorspielt) “Realität” …… am Ende nur um ein abstraktes, menschliches Gedankenkonstrukt handelt.

Es ist ein Konstrukt des Hirns. Was noch lange kein hinreichender Grund ist, das Wort "Realität" in Anführungszeichen zu setzen oder dieser Aussage das Wörtchen "nur" voranzustellen.

ontisches sein ist das ding an sich, und laut kant können wir es nicht vollständig erkennen

Wie kann er dann aber drüber reden?

Kant selbst ist das Ding an sich. Und offenbar ist das Ding an sich wiederum der Erfinder des Dings an sich.

[Hiob]

Kant selbst ist das Ding an sich.

- Jeder Mann hat ein Ding an sich.

[Claymore]

Die Antwort darauf wäre eine Doktorarbeit.

Ganz so einfach solltest du es dir nicht machen.

Denn am Anfang ging es um “Sind die res extensae echt?”, woraus du später ein “Ist die Welt ist Entität oder Vorstellung?” gemacht hast. Und von “Entität” kamst du über “ontisch” zum “Ding-an-Sich”, wovon du nun allerdings sagst, dass es nicht mit res extensa gleichzusetzen ist.

Was wäre denn der Unterschied zwischen res extensa und dem Ding-an-Sich?

Jetzt ist es komplett konfus – wie kommen nun Descartes und Kant präzise zusammen?

Die Antwort darauf wäre eine Doktorarbeit. Dringlicher aus meiner Sicht wäre: Hast Du inhaltlich verstanden, was gemeint ist?

Das suggeriert, dass da etwas zu verstehen wäre. Das ist aber gerade nicht der Fall. Es hieß vor kurzem noch:

Behauptung 1: "Der Mond ist aus Käse". --- Man schickt Astronauten hoch, die Proben holen, und untersucht diese. Ergebnis: Es ist kein Käse, sondern es sind Steine. - Die Behauptung "Mond ist aus Käse" ist somit falsifiziert - sowohl systemisch als auch ontisch.

Erkläre mir mal wie das mit

ontisches sein ist das ding an sich, und laut kant können wir es nicht vollständig erkennen

zusammenpasst.

Bevor es weiter geht bitte wenigstens nochmal das beantworten:
Claymore hat geschrieben: ↑Fr 11. Feb 2022, 01:09
Vielleicht können wir ja noch mal die grundlegenden Begriffe durchgehen:

1. Sein (ohne Artikel)
2. das Sein
3. absolutes Sein
4. res extensae
5. Ding an Sich
6. Gott

Was davon bezeichnet nun für dich identisches?

Bis auf Res extensa ist alles andere identisch, wenn (Achtung: Tautologie) man es so definiert.

Wenn das eine Tautologie ist, warum nimmst du dann Res extensae aus?

Wie immer: Komplett konfus.

- Diese verschiedenen Begriffe sind aufgetaucht, weil ich versucht habe, dasselbe in anderem "Einflugwinkel" zu formulieren, und weil verschiedene Philosophen dasselbe unterschiedlich genannt haben.

Die einfache Frage war: Was davon bezeichnet nun für DICH identisches?

Wenn du diese Frage nicht beantworten willst, dann sage es bitte frei heraus.

Typische falsche Schlussfolgerung des 20./21. Jh.: "WEIL es unsere Konzepte überschreitet, ist es sinnlos". - Eben NICHT. - Es ist doch gerade die Aussage der (klassischen) Ontologie (= metaphysische Disziplin), dass die höchste Realität NICHT von uns konzeptuell erfasst werden kann. Bei Dir klingt es wie: "Weil wir es nicht erfassen, ist es nicht höchste Realität".

Das bringst du wirklich jedes mal durcheinander. Zum x-ten mal: Da das Konzept unverständlich ist und es nur ein Postulat ist (dieser zweite Faktor ist essentiell), wissen wir nicht wovon wir sprechen. Es ist nicht so, dass wir wüssten, auf was “Ding-an-Sich” verweist und das, worauf es verweist bloß nicht für uns erfassbar (oder paradox) wäre.

Das ist Philosophie, derer sich Kant sehr wohl bewusst ist. - Ich weiß gar nicht, warum ich mir den Mund fusselig rede. Denn man muss nur bei Kant nachgucken, wo man die perfekte Antwort kriegt:

anthrowiki
Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit, als eigentliche Wirklichkeit der für den Menschen einzig erfahrbaren Welt der Erscheinungen (Phänomene) zugrunde liegt. Nach Kant ist die Wirklichkeit für uns nämlich nur durch die Anschauungsformen des Raumes und der Zeit und durch das Denken in Kategorien zugänglich, die aber nur in der Relation der Wirklichkeit zu dem erfahrenden Bewusstsein bestehen, aber nicht für das Sein an sich konstituierend sind.

Das hatten wir doch alles schon durchgekaut! D. h. dass eben Kant selbst sich nicht sicher war, ob das Ding-an-Sich jetzt tatsächlich existieren sollte oder:

Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde, als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke (Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich"), ja als Fiktion (s. Als ob).

Alles kalter Kaffee. Warum wärmst du ständig erneut alte, längst ad acta gelegte Punkte wieder auf?

[Jack Sparrow]

Kant selbst ist das Ding an sich.

- Jeder Mann hat ein Ding an sich.

Ist denn nicht vielleicht der Sexualtrieb das wahre Ding an sich?

Und hat dann nicht auch Schopenhauer recht wenn er meint, jeglicher menschlicher Erkenntnisfähigkeit liege ein unpersönlicher "Wille zum Leben" zugrunde?