Glaubensgerechtigkeit

[Larson]

Gottes Versönungswerk ist nicht, dass du hier schreiben darfst

Eine sehr kluge und weise Antwort.

[Larson]

Du bist manchmal auch sehr mimosenhaft, wenn es um angebliche Judenfeindlichkeit geht, dabei hörst du doch nur die Flöhe husten und du bist ungerecht.

Und Respekt vor den Christen und ihrem Heiland, dem Herrn Jesus Christus ist auch angebracht. Da haben Spott und Häme keinen Platz. Wir wollen doch hier ernsthaft aufeinander eingehen oder gar nicht. Oder bist du da anderer Meinung ?

Ich denke nicht, dass du mir anhaften kannst, dass ich keinen Respekt vor Jesus habe, und auch vor Christen, wie generell vor Menschen. Wenn ich mal etwas tiefer in die Kiste fasse, so ist das dann eher eine Reaktion mir gegenüber. Christen sollten ja andere respektvoll behandeln.


Ungerecht? Wer tut hier Unrecht?

Er hätte auch dir geholfen, aber so bleibst du verloren. Ein Spötter in der Hand des Satans.

Dies war mein Anlass zu meinem Post. Ist das deine Ernsthaftigkeit? Oder ist das "aufeinander zugehen"?

[Zippo]

Ich sprach von der Welt und die mußte sich mit dem Gewissen und einer hoffentlich guten Erziehung zufrieden geben.

Leider ist das Gewissen sehr formbar, und „gute“ Erziehung eine Ansichtssache. Kein Wunder also, wie sich die Welt so entwickelt, selbst in den bisherigen christlichen Ländern…

Meine Eltern haben z. Bsp. mit ihrem Gewissen ein ganz gutes Leben gelebt. Glauben hatten sie wenig, da war nur noch so ein traditionelles christliches Verhalten übriggeblieben. Z. Bsp. Tischgebete, abends hat meine Mutter mit mir gebetet, Zu Weihnachten wurden volkstümlich, christliche Lieder gesungen.

Einzelne Menschen schaffen es weit mit einer guten Erziehung.

In Israel ist das übrigens nicht besser, wie in der christlichen Welt. Satan arbeitet an allen Menschen in der Welt, er macht nicht Halt vor Landesgrenzen und Kirchenmauern.

Larson

Man kann eigentlich das neue Testament erst richtig verstehen, wenn man das AT wenigstens einmal gelesen hat.

Ja, da pflichte ich dir bei, denn erst wenn man die Tenach versteht, bemerkt man die Fehler im NT.

Dir fehlt eben der Glaube.

Larson

"Leere Phrase" ist es nicht, weil es ja so sein soll, daß gläubige Christen vom Heiligen Geist geführt werden. Und da sollte auch etwas zu sehen sein, weil der Heilige Geist sich in den Menschen bemerkbar macht. 2 Kor 3,2-3

Ganz sicher ist das eine leere Phrase, mach mir doch nichts vor und da helfen auch keine Pauluszitate. Die Geschichte des Christentum widerspricht dir.

Es hat hier, glaube ich keinen Sinn, auf das Christentum in seiner Gesamtheit zu schauen. Da hat Satan kräftig mitgemischt und es sind fürchterliche Dinge passiert.
Auf einzelne Menschen mußt du schauen, die als Christen vorbildlich gelebt haben.
Phil 3,17-19

Aber noch besser ist, wir schauen auf unser eigenes Leben, denn nur darauf kommt es an, wenn wir vor Gottes Thron stehen. Pred 12,13-14

Larson

Da gab es auch herausragende Leute, wie die Apostel

„Herausragende“ werden durch andere gemacht, und es bestätigt damit weder Qualität noch den Wahrheitsgehalt.

Wie ist das denn gemeint ?

Gab es eigentlich im Judentum Vorbilder, denen du nacheifern würdest ?

Larson

Die Schriften des AT haben sich einem Paulus erst erschlossen,

Wenn man prüft, dann war ihm das nicht so „erschlossen“.

Wie gesagt, der Glaube, war das Entscheidende, was die Beurteilung der Schriften, die Paulus ja von Jugend her kannte Apg 22,3, ganz verändert hat.
Plötzlich konnte Paulus den Christus in jedem Wort erkennen. Rö 10,8 Jetzt war Christus in seinem Herzen und er konnte den tieferen Sinn der jüdischen Schriften verstehen. Off 19,13

Am Anfang schienen mir auch einige Zitate des AT aus dem Zusammenhang gerissen, da fehlte mir noch das geistliche Verständnis.
Aber je mehr man sich mit der Geschichte Israels beschäftigt, versteht man da eine Sprache, die sich dem irdischen Zusammenhängen überlagert. Da geht es um eine ganz andere Verständnisebene. Deswegen erscheint der Zusammenhang manchmal nicht richtig zu sein, weil man nur auf das Irdische schaut. 1 Kor 2,14

Larson

Gut, von einem König spricht es nicht,

Und genau das ist ein Problem. Man tischt einfach Dinge in einem Kontext auf, ohne nachzudenken, ob es überhaupt passt, quasi so im Mainstream schwimmend nur um den anderen was vorzumachen.

Aber das Volk Israel hat einen Messias aus dem Hause Davids erwartet ?

Und der Text in Jes 53 spricht von dem, was der Herr Jesus erlitten hat. Das könnte dir jedes Kind bestätigen.
Aber der Unglaube will eben nicht wahr haben. Deswegen fehlt dir auch das Verständnis.

Larson

Stört dich jetzt nur das Wort "Sühneanstalt" ?

Nee, sondern dass du darin NUR eine Sühneanstalt erblickst, oder zumindest kam es so rüber. Der „Tempel“ ist weit mehr. Und Sühne ist nicht an den Tempel gebunden, ja auch nicht an Opfer.

Oh doch, Sühne ist bei Gott auch im AT immer mit Opfern verbunden. Warum willst du das nicht endlich mal zugeben ?
Das ist doch lächerlich, diese Tatsache wegreden zu wollen, nur weil kein Tempel mehr in Israel steht.

Larson

Jesus hat, wenn er wirklich jüdisch war, und nach der Tenach lehrte, durch sein Blut keine Vergebung erwirkt. Chr. Opfertheologie passt nicht in die Tenach, wie ich schon mal dargelegt habe.

Mit welchem Recht kannst du so etwas sagen ? Er selbst hat es doch so gesagt. Mt 26,28

Die Opfertheologie ist eine zentrale Angelegenheit des Tenach. Schon die Väter Israels haben geopfert.

Larson

Auch auf diese Weise hat der Herr Jesus, als Hohepriester nach der Weise Melchisedeks das Gesetz erfüllt und er ist der Welt Brot und Licht geworden

Damit hat Jesus kein Gesetz erfüllt, da es kein solches gibt. Weiter ist Jesus kein Hohepriester, und die „Weise Melkisedek“ dichtet man Nichtwissen hinein.

Die Schaubrote und der Leuchter in der Stiftshütte hatten ihre Bedeutung. Das Brot dieser Welt ist der Herr Jesus und er ist insofern Brot und Speise und wichtiger für uns, wie das Manna in der Wüste, weil er unser Überleben in feindlicher Umgebung sichert.
Joh 6,31-35
Deswegen beschäftigen sich Christen auch mit dem Wort Gottes. Denn ohne dieses. Wort würde unser Glaube schnell eingehen.

Der Leuchter ist ein Sinnbild für das Licht, das wir brauchen, um uns in der Finsternis dieser Welt zu orientieren.
Dazu sind natürlich die Schriften des alten und neuen Testaments sehr wichtig. Die gebraucht der Heilige Geist, um aufzuzeigen, wie Gott und der Nächste zu lieben sind.

Außerdem wurzelt der Glaube und findet Halt in der Erkenntnis Jesu Christi, die wir in der Bibel finden.

Und natürlich ist der Herr Jesus ein Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks, dir fehlt bloß der Glaube, um es zu erkennen.

Gruß Thomas

[Larson]

Dir fehlt eben der Glaube.
Auf einzelne Menschen mußt du schauen, die als Christen vorbildlich gelebt haben.

Und dir demnach der Anstand….

Gab es eigentlich im Judentum Vorbilder, denen du nacheifern würdest ?

Grundsätzlich eifert man ja nicht Menschen nach, sondern lebt in der Verantwortung vor dem Ewigen. Aber sicher gab und gibt es Vorbilder, welche mit Gute Taten vorangehen und so andere anspornen.

Wie gesagt, der Glaube, war das Entscheidende, was die Beurteilung der Schriften, die Paulus ja von Jugend her kannte Apg 22,3, ganz verändert hat.

Naja, ich kenne die Bibel auch von Jugend auf….. aber was sagt das schon?
Also soooo gut kannte Paulus die Schriften ja nicht, sondern wie jeder andere. Es war im jüdischen Schulsystem normal, dass Kinder schon in der Tenach unterrichtet wurden, das war sozusagen das Schulbuch.
Wenn er die Tenach wirklich gekannt hätte, und auch verstanden hätte, hätte er nie bei der Steinigung des Stephanus eingewilligt und die Kleider behütet.

1 Kor 2,14

Naja, das so nichtssagend, den das beansprucht ja jeder so für sich.

Und der Text in Jes 53 spricht von dem, was der Herr Jesus erlitten hat. Das könnte dir jedes Kind bestätigen.

Und ebenso haben 1000ende oder gar Millionen Juden gelitten. Oder dem Hesekiel wurde die Schuld Israel auferlegt… usw

Aber der Unglaube will eben nicht wahr haben. Deswegen fehlt dir auch das Verständnis.

Ist das nun deine Art, aufeinander zuzugehen?

Oh doch, Sühne ist bei Gott auch im AT immer mit Opfern verbunden. Warum willst du das nicht endlich mal zugeben ?

Weshalb sollte ich was zugeben, wenn es nicht stimmt? Ja, das Opfer ist ein demütiges Herz, nichts weiter.

Mit welchem Recht kannst du so etwas sagen ?

Mit dem Recht, was so in der Tenach steht, also auch im christlichen AT.

Die Opfertheologie ist eine zentrale Angelegenheit des Tenach. Schon die Väter Israels haben geopfert.

Ja, sicher musste das so zwischen den heidnischen und götzendienerischen Völkern geordnet werden, damit nicht jeder willkürlich was machen darf.
Das Vergebung ist nicht an den Tempel gebunden, nicht an den Opferdienst.

Die Schaubrote und der Leuchter in der Stiftshütte hatten ihre Bedeutung.

Sicher hat da alles seine Bedeutung. Aber da müsste man zuerst im jüdischen Forschen, wie es verstanden wurde, bevor man mit neuer hellenistischen philosophischen Gedanken dieses alte Kleid flicken will, denn es wird zerreissen, das heisst, es passt nicht zu dem, wozu es Gott bestimmt hatte.

Und natürlich ist der Herr Jesus ein Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks, dir fehlt bloß der Glaube, um es zu erkennen.

Nein, ist er nicht, sowas lehrte Jesus nirgends. Schon die Bedeutung „Ordnung Melkisedeks“ ist eine willkürliche Interpretation des Begriffes.

Wozu braucht denn das Christentum noch einen sogenannten Hohepriester, wo doch der Vorhang zerrissen ist und damit eigentlich der Zugang zum Allerheiligsten frei wäre?

Und ja, das Allerheiligste bewahrte auch die Bundeslade mit den Weisungen Gottes! Aber dies will man ja nicht, weil auf den chr. Konzilen immer wieder gesagt wurde, dass man mit dem gemeinen jüdischen Volks nichts Gemeinsames haben will.

[Larson]

Das Brot dieser Welt ist der Herr Jesus und er ist insofern Brot und Speise und wichtiger für uns, wie das Manna in der Wüste, weil er unser Überleben in feindlicher Umgebung sichert

Worum geht es beim Man? Genau, einfach um ein Überleben in der Wüste, ja mehr noch, ein sichtbares Zeichen der Fürsorge des Allmächtigen. Und das Man gab es an 6 Tagen in der Woche.

Und schon Mose(5. Mo 8,3) besagt, dass der Mensch von dem lebt, was aus dem Munde Gottes hervorgeht. Das hat nichts mit Jesus zu tun, mal vorweg.
Wozu denn? Das wird dort auch gesagt:

5.Mose 8,5 (Elberfeler) So erkenne in deinem Herzen, daß der HERR, dein Gott, dich erzieht wie ein Mann seinen Sohn erzieht 6 Halte nun die Gebote des HERRN, deines Gottes, indem du auf seinen Wegen gehst und ihn fürchtest.
…
5.Mose 8,11 Hüte dich, daß du den HERRN, deinen Gott, nicht vergißt, indem du seine Gebote und seine Rechtsbestimmungen und seine Ordnungen, die ich dir heute gebe, nicht hältst! –
…
5.Mose 8,18 Sondern du sollst an den HERRN, deinen Gott, denken, daß er es ist, der dir Kraft gibt, Vermögen zu schaffen; – damit er seinen Bund aufrechterhält, den er deinen Vätern geschworen hat, so wie <es> heute <ist>.

So gibt es nur den einen alleinen einzigen Gott, der Kraft und Vermögen gibt. Also Brot, oder Speise wurden schon lange gegeben, es ist schon lange vorher alles da.

Wenn nun Jesus im griechisch philosophien JoEv diese Worte in den Mund gelegt werden, dass er nun dieses Bort sei, so ist er eigentlich real betrachtet nur Überbringer der Worte Gottes, der Lehre der Torah. Oder will Jesus der Torah widersprechen?

[Reinhold]

Also soooo gut kannte Paulus die Schriften ja nicht, sondern wie jeder andere. Es war im jüdischen Schulsystem normal, dass Kinder schon in der Tenach unterrichtet wurden, das war sozusagen das Schulbuch.

Soooooooooo gut wie du kannte Saulus von Tarsus aber den Tenach schon lange Larson. Weißt du auch warum? Darum-den Grund nannte er selbst in Apostg. 22;1-3. Hier sagt er zu seinen jüdischen Landsleute nämlich folgendes:

1 "Liebe Brüder und Väter! Hört, was ich zu meiner Verteidigung sagen kann." 2 Als sie merkten, dass er sie in ihrer Muttersprache anredete, wurden sie ganz still. Er fuhr fort: 3 "Ich bin ein Jude wie ihr. Geboren wurde ich in Tarsus in der Provinz Zilizien, aber aufgewachsen bin ich hier in Jerusalem. Mein Lehrer war Gamaliel. Bei ihm erhielt ich eine gründliche Ausbildung im Gesetz unserer Väter, und ich kämpfte leidenschaftlich für die Ehre Gottes, so wie ihr es heute auch tut.

Offensichtlich sagt dir der Name Gamaliel nichts-mir aber doch:
https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2464/gamaliel

Gamaliel
Berühmter Gesetzeslehrer, von dem Paulus erzogen wurde und Mitglied des Synedriums.

Bevor ich es aber vergesse. Von Paulus-alias Saulus von Tarsus habe ich sehr-sehr viel gelernt-was ich bei dir aber nicht sagen kann-außer ich müsste lügen. Das wirst oder kannst du aber ja wohl von mir nicht erwarten oder verlangen-gell?

[Corona]

Also soooo gut kannte Paulus die Schriften ja nicht, sondern wie jeder andere. Es war im jüdischen Schulsystem normal, dass Kinder schon in der Tenach unterrichtet wurden, das war sozusagen das Schulbuch.

Soooooooooo gut wie du kannte Saulus von Tarsus aber den Tenach schon lange Larson. Weißt du auch warum? Darum-den Grund nannte er selbst in Apostg. 22;1-3. Hier sagt er an seine jüdischen Landsleute nämlich folgendes:

1 "Liebe Brüder und Väter! Hört, was ich zu meiner Verteidigung sagen kann." 2 Als sie merkten, dass er sie in ihrer Muttersprache anredete, wurden sie ganz still. Er fuhr fort: 3 "Ich bin ein Jude wie ihr. Geboren wurde ich in Tarsus in der Provinz Zilizien, aber aufgewachsen bin ich hier in Jerusalem. Mein Lehrer war Gamaliel. Bei ihm erhielt ich eine gründliche Ausbildung im Gesetz unserer Väter, und ich kämpfte leidenschaftlich für die Ehre Gottes, so wie ihr es heute auch tut.

Offensichtlich sagt dir der Name Gamaliel nichts-mir aber doch:
https://www.bibelkommentare.de/lexikon/2464/gamaliel

Gamaliel
Berühmter Gesetzeslehrer, von dem Paulus erzogen wurde und Mitglied des Synedriums.

Bevor ich es aber vergesse. Von Paulus-alias Saulus von Tarsus habe ich sehr-sehr viel gelernt-was ich bei dir aber nichtsagen kann-außer ich müsste lügen. Das wirst du aber ja wohl von mir nicht erwarten-gell?

Ich habe mich immer gefragt, wieso Paulus nie etwas selber dazu geschrieben hat. Wahrscheinlich weil Gamaliel und nahe Berater/Schüler ihm die Leviten gelesen hätten sich als einen seiner Schüler auszugeben. So konnte man das getrost unüberprüfbar dem unbekannten Schreiber der Apostelgeschichte überlassen.

[Larson]

3 "Ich bin ein Jude wie ihr. Geboren wurde ich in Tarsus in der Provinz Zilizien, aber aufgewachsen bin ich hier in Jerusalem. Mein Lehrer war Gamaliel. Bei ihm erhielt ich eine gründliche Ausbildung im Gesetz unserer Väter, und ich kämpfte leidenschaftlich für die Ehre Gottes, so wie ihr es heute auch tut.

Paulus rühmt sich ja des öfteren….

Wenn Paulus sich dessen rühmt, so hat er die Lehre Gamaliels mitnichten verstanden. Gamaliel war sanftmütig, ein grosser Lehrer, er verneinte die Verfolgung der Menschen dieser neuen Lehre, aber Paulus war und blieb ein Extremist, ein radikaler Altivist, welcher die Menschen verfolgte und überlieferte. Und sass auch bei der Selbstjustiz über Stephanus dabei!!! Sowas war nie jüdische Lehre noch jüdisches Recht!

Von Paulus-alias Saulus von Tarsus habe ich sehr-sehr viel gelernt-was ich bei dir aber nicht sagen kann-außer ich müsste lügen

Kein Problem, nur, ich lerne weder von dir was vernünftiges noch von Paulus, der die Tenach umdeutet.

Paulus als Römer musste Rom treue sein!!!

[Reinhold]

Reinhold
Ich habe mich immer gefragt, wieso Paulus nie etwas selber dazu geschrieben hat. Wahrscheinlich weil Gamaliel und nahe Berater/Schüler ihm die Leviten gelesen hätten sich als einen seiner Schüler auszugeben. So konnte man das getrost unüberprüfbar dem unbekannten Schreiber der Apostelgeschichte überlassen.

Wahrscheinlich-wahrscheinlich vermuteten Kai Uwe und Hedwig Beinlich. Als die beiden Beinlich ihr "wahrscheinlich" nicht beweisen konnten-wurde es für die Eheleute Beinlich sehr
peinlich.

Und das wird es auch für Corona wenn er sein obiges "wahrscheinlich" nicht beweisen kann. Aber "wahrscheinlich" wird er hier den stummen Wiener Sängerknaben mimen. Stimmts oder habe ich recht Corona?

[Larson]

Wahrscheinlich-wahrscheinlich vermuteten Kai Uwe und Hedwig Beinlich. Als die beiden Beinlich ihr "wahrscheinlich" nicht beweisen konnten-wurde es für die Eheleute Beinlich sehr
peinlich.

Genau, oberpeinlich deine Aussage, denn du kannst es nicht beweisen, dass dem so gewesen sei, da von Paulus und Gamaliel.