Rudolf Steiner

[Jack Sparrow]

Wie man sieht, machte sich auch ein Platon darüber Gedanken.

Das tat er bestimmt. Nur eben nicht in dem Zitat welches ich oben zitierte.

[oTp]

Ist ja wohl klar, dass die Bibelautoren heutzutage nicht mehr das Maß aller Dinge darstellen und dass die Menschheit ein Recht darauf hat, endlich wahrheitsgemäß über die korrekte Verwendung des Begriffes aufgeklärt zu werden.

Schon mal was vom Wandel der Bedeutung eines Begriffes gehört ?
Für die jetzige Bedeutung ist heutzutage die gegenwärtige Bedeutung durchaus das Maß.
Eine alte Bedeutung auszugraben, ist hingegen absolut nicht das jetzige Maß.

Ich finde, du deutelst zu viel und kritisierst unsauber.

Korrekt ?

Im Übrigen geht es um Rudolf Steiner. Und damit um seine Erklärung, was ein Dämon ist. Allerdings ist seine Sinngebung des Begriffs entgegen der seit altes her bekannten Bedeutung eines bösartigen Geistwesens. Bösartiger Geist.

Ich sagte ja, er erklärt, dass Menschen geistig wirksame Vorstellungen erzeugen, die wiederum aus der geistigen Welt Einfluss auf Menschen nehmen, also ein beschränktes Eigenleben erlangen.

Diese dämonischen Wesenheiten sind von ganz besonders ungün­stigem Einfluß auf unsere menschliche Entwickelung. Sie durch­schwirren den geistigen Raum und halten die Menschen ab, ihre persönliche Anschauung zu entwickeln. Man denke, wieviel in mancher Kaffeestube, am Biertisch gesündigt wird in dieser Rich­tung! Da werden fortwährend Kräfte mitgenommen zur Dämonen­bildung. Diese schleichen sich ein in die menschliche Seele. Man frage sich, wieviel bei dieser oder jener Gerichtsverhandlung vor­kommt, wie die Menschen zeugen! Sie sind überzeugt, leisten im Grunde genommen keinen falschen Eid, weil sie überzeugt sind. Man hat einmal ein Ereignis verabredet, das programmäßig verlau­fen ist. Dreißig Menschen sollten das beschreiben. Zwei hatten den Vorgang richtig beschrieben; alle anderen achtundzwanzig hatten aber Dinge dazu geschrieben, die nicht geschehen waren. So kom­men allerlei Einflüsse von dämonischen Wesen, die auf diese Weise gebildet werden. Es gibt für den Menschen kein anderes Mittel als die Erkenntnis dieser Tatsachen; zu wissen, was er tut, um ihn zu befreien von den Einflüssen dieser schädlichen geistigen Wesen­heiten. Überall da, wo Gelegenheit ist, daß diese Wesenheiten ihre verheerenden Einflüsse ausüben, sind sie da. Im Gerichtssaal kann der okkulte Beobachter das sehen. Die Wesenheiten wirken immer in der Richtung, wie sie entstanden sind. Solche Wesenheiten, die entstanden sind durch schlechte Gesetze, wirken wieder so, daß sie die Menschen zu schlechten Gesetzen verleiten.“ (Lit.:GA 98, S. 105ff)

Aber die Anthro-Wiki erklärt vorsichtshalber aber natürlich total verschwommen:

Im weiteren Sinn werden oft auch gefallene Engel zu den Dämonen gezählt, so etwa die von Agrippa von Nettesheim genannten «vier Fürsten des bösen Geistes, in den Elementen verderblich»[1] Samael, Azazel, Azael und Mehazael oder der Sonnendämon Sorat.

Steiner gibt ja vor, z.B. die geistigen Vorurteile von außen auf Menschen einwirken zu sehen. Da ist mir eine Stelle in Erinnerung, wo er versucht, einen Priester von seiner Anthroposophie zu überzeugen. Das gelingt nicht, und Steiner sagt, er sah dabei die Vorurteile im Raum gegenwärtig, wie sie das Verständnis des Priesters vernebelten.

Frage: Waren es vielleicht eher anthroposophische Dämonen, die den Priester von Steiner überzeugen wollten ? Stimmte etwas mit Steiners Hellsehen nicht ?

Wer kann das beantworten ?

[Spice]

Ich sagte ja, er erklärt, dass Menschen geistig wirksame Vorstellungen erzeugen, die wiederum aus der geistigen Welt Einfluss auf Menschen nehmen, also ein beschränktes Eigenleben erlangen.

Eben. Jede Lüge, die erzeugt und weitergegeben wird. Das sieht man ja besonders in Bezug auf Corona und den Krieg Russlands in der Ukraine. Da schwirrt so viel Dämonisches herum und wird auch in dieses Forum hereingetragen.

Diese dämonischen Wesenheiten sind von ganz besonders ungün­stigem Einfluß auf unsere menschliche Entwickelung. Sie durch­schwirren den geistigen Raum und halten die Menschen ab, ihre persönliche Anschauung zu entwickeln. Man denke, wieviel in mancher Kaffeestube, am Biertisch gesündigt wird in dieser Rich­tung! Da werden fortwährend Kräfte mitgenommen zur Dämonen­bildung. Diese schleichen sich ein in die menschliche Seele.

Hier sagt also Steiner ganz deutlich, dass die Dämonen von uns Menschen gebildet werden.

Die Wesenheiten wirken immer in der Richtung, wie sie entstanden sind. Solche Wesenheiten, die entstanden sind durch schlechte Gesetze, wirken wieder so, daß sie die Menschen zu schlechten Gesetzen verleiten.“ (Lit.:GA 98, S. 105ff)

Wenn Dämonen aus Vorurteilen entstanden sind, wirken sie wieder auf die Urteilsbildung ein etc.

Frage: Waren es vielleicht eher anthroposophische Dämonen, die den Priester von Steiner überzeugen wollten ? Stimmte etwas mit Steiners Hellsehen nicht ?

Wer kann das beantworten ?

Das ist absurd.

[oTp]

Steiner mit seiner Behauptung, dass es keine Dämonen im Sinne boshafter körperloser Wesen gäbe, dem stehen ja haufenweise Erfahrungen der Jahrtausende entgegen, dass es doch so sein kann.

Für mich irrt sich Steiner. Und tut auch noch so, als habe er allein recht.

[oTp]

Müsste man zum Quercheck die anderen großen "Eingeweihten" prüfen.

Lorber: Die Lorberianer sind sehr wach und rege beim sammeln von Besessenheitsfällen.

Bardon: Weiß ich nicht mehr so genau. Ob er eindeutig bösartige Geister nennt.
Jedenfalls gilt er wie Steiner als ganz großer Eingeweihter. Ein Buchtitel von ihm ist das beschwören von Geistern für eigene Zwecke.
Oder, mit seinen netten Worten gesagt: Die magische Evokation.

[Anthros]

Der Zugang zur Anthroposophie setzt bestimmte Eigenschaften und ihre Übung voraus, eine davon ist als die fünfte die Unbefangenheit. Erst wenn so etwas wie Dämonen unbefangen betrachtet werden kann oder dass Rudolf Steiner einst Plato gewesen sein soll, besteht die Möglichkeit, solche Rätsel lösen zu können:

Unbefangenheit.
Da muss man aber seine Erfahrungen und Erkenntnisse von Zusammenhängen eintauschen gegen größtmögliche Naivität. Man muss alles vergessen und sich neu programmieren.

Auf das, was Meister Steiner behauptet.

Ich fange mal an:
Sehe einen Mörder unbefangen. Einen Erzgauner. Auch Putin betrachte ich wohlwollend trotz Ukraine-Krieg.

Dann lasse ich mich auf Dämonen ein, mal sehen, was Wunderbares sie mich lehren. Denn: Man hat mich gelehrt, Solchen allen nicht zu vertrauen.

Na toll !

Empörung ist es, von der deine Worte durchzogen sind.

Empörung ist es, die sich dem Thema der Unbefangenheit mit befangenen Vorurteilen stellt.

Empörung sucht nur einseitig, um so Bestätigung zu erhalten.


Es geht ja um die Voraussetzungen zum anthroposophischen Denken, das in die geistige Welt führt, und es geht nicht um typisch weltliches Denken, wobei man sich möglichst gerissen und klug für seine weltlichen Eigeninteressen einsetzt.
Die Welt mag ihn verurteilt haben, während geistiges Denken sich nicht empört, sondern positivistisch ist.


Unbefangenheit prüft das Thema "Dämon" unbefangen aller bestehenden Urteile und begegnet dem nicht naiv, indem alle als absolute Wahrheit angesehen werden, sondern positivistisch.

Kurz zusammengefasst ließe sich sagen: Prüfet alles, prüfet unbefangen eure Urteilsfähigkeit. Und prüfet unbefangen, frei und unabhängig aller bestehenden Urteile. Prüfet das Gute darin und fördert es.

[Spice]

Steiner mit seiner Behauptung, dass es keine Dämonen im Sinne boshafter körperloser Wesen gäbe, dem stehen ja haufenweise Erfahrungen der Jahrtausende entgegen, dass es doch so sein kann.

Für mich irrt sich Steiner. Und tut auch noch so, als habe er allein recht.

Steiner ist viel zu differenziert, als dass du mit ihm klar kommst. Bei Steiner geht es übrigens überhaupt nicht ums Rechthaben. Er tut auch nicht so...

[oTp]

Steiner mit seiner Behauptung, dass es keine Dämonen im Sinne boshafter körperloser Wesen gäbe, dem stehen ja haufenweise Erfahrungen der Jahrtausende entgegen, dass es doch so sein kann.

Für mich irrt sich Steiner. Und tut auch noch so, als habe er allein recht.

Steiner ist viel zu differenziert, als dass du mit ihm klar kommst. Bei Steiner geht es übrigens überhaupt nicht ums Rechthaben. Er tut auch nicht so...

Ich komme schon mit ihm klar. Schließlich kenne ich ja auch andere komplizierte Konstrukte wie die von Lorber Franz Bardon, Yoga und Buddhismus z.B.

Und seine Sicht von Dämonen, bzw. dass er so verschwommen, oder eher völlig anders darüber redet, ist ein Gegensatz zu anderen komplizierten Jenseitslehren.

Wer wesentlich mehr kennt als Steiner ist der wohl weniger differenziert ?

Ich vermute mal, dass ich auch dem Thema Besessenheit gründlicher nachgegangen bin als ihr.
Ihr wüssten wesentlich mehr Fakten wenn ihr mal gründlich bei den gesammelten Fallbeispielen der Lorberianer nachlesen würdet. Ganz unvoreingenommen bitte wie ihr es fordert aber anscheinend nicht zuwege bringt. Und wenn ich noch gründlicher prüfen wollt, habe ich noch mehr Erfahrungs-Quellen. Ihr urteilt das alles erfahrungsgemäß zu billig weg.

Bei Bardon kann ich selber leider nicht mehr nachschauen, weil ich seine beiden Bücher schon lange nicht mehr besitze. Nicht mehr besitzen wollte. Habe auch keines meiner Steiner-Bücher mehr.

[Jack Sparrow]

Schon mal was vom Wandel der Bedeutung eines Begriffes gehört ?

Es scheint mir eher, als sei der Begriff durch die Religion vereinnahmt worden.

In den Evangelien dienen die "Daimones" vor allem als Krankheitserreger - sicherlich weil die tatsächlichen Krankheitsursachen zur damaligen Zeit unbekannt waren. Daraus lässt sich nun aber schwerlich ableiten, dass die Autoren den "Daimones" grundsätzlich nur negative Wirkungen unterstellten.

Ich finde, du deutelst zu viel und kritisierst unsauber.
Korrekt ?

Ansichtssache.

Im Übrigen geht es um Rudolf Steiner. Und damit um seine Erklärung, was ein Dämon ist.

Eventuell hätte der Herr Steiner mal ins Wörterbuch schauen sollen.

"daiomai" bedeutet "zuteilen" und ein "daimon" ist laut antiker Vorstellung dementsprechend eine Gottheit, die dem Menschen ein bestimmtes positives oder negatives Schicksal zuteilt.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... dai%2Fnumi

Stimmte etwas mit Steiners Hellsehen nicht ?
Wer kann das beantworten ?

Wie bitte? Wenn er behauptete er könne hellsehen, dann stimmte entweder mit ihm selbst etwas nicht oder eben - was deutlich wahrscheinlicher ist - mit seinen Zuhörern, die ihm den Quatsch bereitwillig abkauften.

[oTp]

Wie bitte? Wenn er behauptete er könne hellsehen, dann stimmte entweder mit ihm selbst etwas nicht oder eben - was deutlich wahrscheinlicher ist - mit seinen Zuhörern, die ihm den Quatsch bereitwillig abkauften.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Wir haben keine Sinnesorgane um die behauptete unsichtbare Welt hinter der materiellen Welt wahrzunehmen.
Aber es gibt genug Hinweise, wo sie sich doch verschiedenen Menschen "zeigt". Wo sie mit unserer sichtbaren Welt interagiert oder mit unserer Psyche.

Würde man es nach Art der Wissenschaft als deutliche Hinweise werten auf eine andere Seinsebene, könnte man nicht einfach sagen: Da existiert nichts. Allerdings gehe ich von einer großen Unschärfe aus, dass Deutungen deshalb schwierig sind.
Besondres umfangreichen esoterischen Lehren halte ich mich skeptisch gegenüber. Schon weil verschiedene "Erleuchtete" Unterschiede konstruieren.

"Handfeste" Vorkommnisse, also Wirkungen auf materieller Ebene und auf die Psyche von Menschen gibt es im Zusammenhang mit Spuk und Besessenheit allerdings etliche, die man nicht bestreiten kann. Da schwurbeln dann eher Materialisten, da es nicht in ihr Weltbild passt. Aber es ist meist hoffnungslos, wenn ich verlange, prüft es sorgfältig. Kaum Jemand wird es tun oder fähig dazu sein.