Glaubensgerechtigkeit

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Es war doch eher umgekehrt, Juden wollten nichts mit den sogenannten Heiden zu tun haben.

Nun, sicher wollten Juden nichts mit dieser Sonderlehre zu tun haben, welche etwas anderes lehrt als die Torah. Es ist schon so, dass auf Konzilen auf erbärmliche Weise von Juden gesprochen wurde, und dass man eigene Festtage bestimmte, dass man mit diesem Volk nichts Gemeinsames mehr hat. Und schon in den Didachen (um 150) will man nicht die jüdischen Fasttage sondern setzt eigene Termine.

Das Juden mit Heiden nichts zu tun haben wollten, das liegt nicht am Christentum. Das war einfach so und auch Lehre des AT. Eine Vermischung mit anderen Völkern war dem Judentum verboten.
Gott hatte Angst vor der religiösen Vermischung. Zu recht, wenn man die Verhältnisse zu Zeiten des Elia bedenkt. Da lief Israel dem Baal nach.

Die Diadochen hatten ihre eigenen Götzen, denen war der Gott Israels eher ein Dorn im Auge.

Larson

Das Gesetz wird im neuen Bund durch den Heiligen Geist beständig in Erinnerung gerufen, also befindet sich bei den Christen, die Bundeslade mit ihren steinernen Tafeln in ihrem Herzen. Hes 36,26-27; Jer 31,31-33

Also mal Hand aufs Herz, wenn dem wirklich so wäre, würden Christen anders sein. Weiter ist Jer 31, 31 ganz sicher nicht im Christentum in Erfüllung gegangen, ansonsten würden sie ja keine Lehre mehr gebrauchen.

Du sprichst immer so generell von den Christen. Da gab es viele sehr verwerfliche Menschen, auch in der Kirche. Der Herr hat das eben alles zugelassen.
Aber es gab auch Christen, die vorbildlich waren und haben eine große Erkenntnis gehabt.
Du kannst es ja nicht einsehen, aber Paulus hat nicht nur behauptet, daß Christus in seinem Herzen war, er hat auch so gelebt. Gal 2,20
Mit dem Christus war auch der Heilige Geist bei ihm eingezogen und Christen wissen seine Lehre sehr zu schätzen.

Larson

Und Hes 36 geht an Israel, und da geht es noch weiter…… und wenn du schon bei Hesekiel bist, so wird ja dann jener kommende Fürst wieder Schuld und Sünd- Opfer auch für sich slebst darbringen.

Ich habe davon gelesen, aber erst in der Beschreibung der Tempelanlage ab Hes 40;
in diesem nachgestellten Bild. Für Christen wird dieser Tempel geistlich auszulegen sein.
Auf die Juden, die auf das irdische Heil warten, wird da vielleicht noch etwas kommen.
Aber mehr als ein Gedenkopfer wird da nicht gebracht, da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher.

Larson
Nun, was ist denn nun Wahrheit, indem man Satzteile aus der Tench pikiert und uminterpretiert?
Ist das DIE Wahrheit?

Die Wahrheit wirst du von Gott erfahren, wenn du ihn bittest.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Bibelstellen uminterpretiert werden. Da geht es mehr um die Blickrichtung. Christen schauen auf den Herrn Jesus Christus und sein Werk und und so lesen sie das alte Testament und sie schauen natürlich vorwiegend in das neue Testament.
Dein Unglaube an den Herrn Jesus Christus rührt nicht daher, daß da Zitate aus dem AT falsch dargestellt werden.
Vielleicht gefällt es dir besser, wenn du als rechtschaffener Mann vor Gott hintreten kannst, um ihm zu sagen, daß du dein Leben mach dem Tenach gelebt hast und daß er dir die wenigen Sünden, die du getan hast doch bitte in gnädiger Weise vergeben soll.
Das scheint dir gerechter zu sein, als eine Gerechtigkeit aus dem Glauben ?

Gruß Thomas

[Larson]

Wer hat denn Jesus zu Gott gemacht ?

Wir sprachen vom Christentum. Ich weiss wohl, dass im NT Jesus nicht als Gott betrachtet wird.

Wer dermal einst „herrschen“ wird, müssen wir abwarten, Spekulieren hielt da nichts.

Und dieses in Person gebrachte Volk Israel hat dann für das Volk Israel gelitten und wegen des leidenden Volkes Israel wird Israel dann geheilt ?

Nee, es hat für die Nationen gelitten, das ist aus der Sicht der Nationen.

Es ist doch viel logischer, wenn man den Herrn Jesus als Knecht Israel betrachtet

Nein, es ist nicht „viel logischer“ sondern einfach christliche Theologie. Das andere ist genau so logisch.

Paulus ist für mich das beste Beispiel, wenn es um Richtungsänderung durch den Glauben an den Herrn Jesus geht.

Das mag für dich so sein, muss aber für andere nicht sein, denn in seiner Lehre weichte er stark von der Lehre der Tenach ab. Also nicht nur das äussere ist wichtig, sondern auch die Worte.

Das Opfer hat Sünden zugedeckt.

Das Opfer deckt keine Sünden zu, Opfer ist nicht Mittel zum Zweck, habe ich schon geschrieben, Opfer sind Ausdruck der Vergebung.

Im Vortext steht,

Im Vortext ist da vom Fasten die Rede! Also von zusätzlichen eingeführten Fasttagen. Da ist nix von neuem Bund dabei, und der alte Wein ist bekömmlicher. Um nichts anderes geht es in diesem Kleid und Schlauch Gleichnis, Das „Alte“ ist von Gott gegeben, woran nichts geflickt werden soll, es verfälscht es nur, und deshalb deutet das mitn9ichten auf einen angeblichen neuen Bund hin.

Ja den alten Weinschlauch tut man jetzt weg, das ist der Bund mit Mose.

Also jesus tat das mitnichten, er betonte, dass an dieser Bund, an der Torah kein Strichlein geändert und auch nichts anders gelehrt werden darf, und wenn man es wegtut, dann hobelt man Gottes Weisungen aus, und das tat Jesus wohl kaum? Oder? Wenn ja, dann hat er seine Mission verwirkt.

Der alte Bund wird nicht überarbeitet und wieder neu aufgelegt.
Sondern ein ganz neuer Bund wird gegründet und das Fundament ist die Lehre der Apostel und Propheten.

Der Alte, immer noch währende und gültige Bund besteht immer noch. Und nein, von diesem NT-Neuen Bund da hat kein Prophet mitgewirkt oder auch nur ein Steinlein als Fundament gelegt.

Die Gerechtigkeit aus dem Glauben, wird zwar im AT schon mal angedeutet,

Die ist nicht einfach nur angedeutet, sondern sie war schon immer Real.

[Larson]

Das Juden mit Heiden nichts zu tun haben wollten, das liegt nicht am Christentum.

Ganz sicher liegt das an der neuen, der Torah fremden Lehre, wo die Weisungen Gottes modifiziert werden.

Eine Vermischung mit anderen Völkern war dem Judentum verboten.

Genau, das war mitunter der obige Grund, hellenistisch philosophische Gottesansichten werden somit verwehrt.

Du sprichst immer so generell von den Christen.

Warum sollte ich nicht generell von Christen sprechen. Im NT und in der Kirchengeschichte, ja auch in der Weltgeschichte gibt es auch nur DIE Juden…..

Aber wenn es nicht um die Lehre geht, so findet man überall liebe und gute Menschen.

Aber mehr als ein Gedenkopfer wird da nicht gebracht, da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher.

Aha, also du änderst die Aussage, Gottes Prophetenwort in Hesekiel… und so wird so manches dann „passend“ gemacht. Also du interpretierst um…

Die Wahrheit wirst du von Gott erfahren, wenn du ihn bittest.

Und dann schickt er mir einen Brief vom Himmel, eine Email aus dem Universum?
Sorry, das könnte auch ein Muslim sagen… oder…

Das scheint dir gerechter zu sein, als eine Gerechtigkeit aus dem Glauben ?

Das ist doch genau Glauben, das Vertrauen in Gottes Güte und damit Leben….

[Zippo]

Wer hat denn Jesus zu Gott gemacht ?

Wir sprachen vom Christentum. Ich weiss wohl, dass im NT Jesus nicht als Gott betrachtet wird.

Halten wir uns lieber an das, was geschrieben steht.

Larson

Wer dermal einst „herrschen“ wird, müssen wir abwarten, Spekulieren hielt da nichts.

Sollte der Messias nicht herrschen ? Jes 40,10-11; Ps 110,1-4 ; Dan 7,13-14
Aber derzeit kümmert sich der Herr weniger um das irdische Geschäft, aber umsomehr interessiert ihn die Seele des Menschen.
Er darf, durch sein vollbrachtes Werk, über den Verbleib der Seele nach dem Tode entscheiden, wer da in der neuen Schöpfung weiterleben darf und wer nicht. Joh 5,25-27 Er darf auch Gericht halten.
In der Welt herrscht allerdings vorwiegend der Satan, und dem Herrn Jesus dient nur, wer es freiheitlich gerne tun will.

Satan hat auch über die sogenannten Christen geherrscht, die teilweise gar keine waren, denn sie waren nur an kirchlicher Macht interessiert.
Aber Gott hat sie alle gewähren lassen und der Herr hat zwar beide Seiten gemahnt, aber nicht gehindert, er will ja wissen, welche Entscheidung ein Mensch trifft und wie weit er damit geht. Auf diese Weise kann Auslese gehalten werden und abgestraft werden nach dem Tode. Pred 12; Off 20

Das alles soll ja mal anders werden, sagt Off 11,17-18 und der Herr wird seine Macht an sich nehmen und gebrauchen, um in irdischer Weise auf dieser Welt zu herrschen. Dann werden die Zeiten des Glaubens und der Gemeinde zuende sein.
Das wird sicher auch die Zeit sein, wo der Herr sich für das irdische Volk Israel in besonderer Weise einsetzt. Bisher hat er ja bloß gesammelt.

Larson

Und dieses in Person gebrachte Volk Israel hat dann für das Volk Israel gelitten und wegen des leidenden Volkes Israel wird Israel dann geheilt ?

Nee, es hat für die Nationen gelitten, das ist aus der Sicht der Nationen.

Ich weiß, daß Israel viel gelitten hatten, aber wieso hat es da für die Nationen gelitten ?

Der Herr Jesus hat aber für sein Volk gelitten und alle, die nach seiner Auferstehung zu ihm kamen, hat er von ihren Sünden geheilt, damit sie einen neuen Anfang in der Nachfolge beginnen konnten. So ist am Anfang die Jerusalemer Gemeinde entstanden.
Apg 2,38,47

Larson

Es ist doch viel logischer, wenn man den Herrn Jesus als Knecht Israel betrachtet

Nein, es ist nicht „viel logischer“ sondern einfach christliche Theologie. Das andere ist genau so logisch.

Eigentlich ist es jüdische Theologie, denn der Herr Jesus und die Apostel waren alles Juden.
Und sie glauben alle, daß der Herr Jesus der ersehnte Messias war, aber bei seinem ersten Erscheinen für das Seelenheil gekommen war und nicht für das irdische Heilmdes Volkes Israel.
Und deswegen sollte er, stellvertretend für das Volk Israel und seine Mißetaten sterben, wie es in Jes 53 steht.

Das findet man in der Welt sehr selten, daß Stammesoberhäupter sich für ihr Volk aufopfern, aber der Herr Jesus hat es getan. Genau, wie es in Jes 53 und in Ps 22 und Ps69 steht, wo König David prophetisch gewisse Kreuzesworte vorwegnimmt.

Larson

Paulus ist für mich das beste Beispiel, wenn es um Richtungsänderung durch den Glauben an den Herrn Jesus geht.

Das mag für dich so sein, muss aber für andere nicht sein, denn in seiner Lehre weichte er stark von der Lehre der Tenach ab. Also nicht nur das äussere ist wichtig, sondern auch die Worte.

Aber immerhin hat das Erscheinen des Messias, den Saulus ja verfolgt hat, eine entscheidende Wende in Paulus bewirkt und das hat sich auch auf die Schriftbetrachtung ausgewirkt.
Denn, wenn ich in den Schriften z. Bsp. Jes 53 den Herrn Jesus sehen will, dann fällt es wirklich nicht schwer, ihn dort zu erkennen.

Larson

Das Opfer hat Sünden zugedeckt.

Das Opfer deckt keine Sünden zu, Opfer ist nicht Mittel zum Zweck, habe ich schon geschrieben, Opfer sind Ausdruck der Vergebung.

Erst, wenn gute Opfer mit der richtigen Herzenshaltung gegeben wurden, dann wurde vergeben, sonst wurde verflucht. Mal 1
Also sind die Opfer für Gott ein Mittel zu dem Zwecke und nicht nur Ausdruck der Vergebung. Recht hast du nur insofern, weil der Tod der Opfertiere auf lange Sicht nicht ausgereicht hätte.
Ein gerechter und strafender Gott braucht solche Opfer, da nützt unser menschliches Denken nichts. Aber wenn zwei Menschen da sind, die z. Bsp. gemordet haben, wie z. Bsp. Saulus und David, kann er David retten, obwohl er ebenso, wie Saulus den Tod verdient hätte. 5 Mo 19,21 Das ist die Gnade, die der Herr Jesus wirken kann, weil ihm das Leben Davids gut gefallen hat und weil David seine Sünde bereut und Buße getan hat. Aber ohne den stellvertrenden Tod Jesu, könnte der gerechte Gott ihn nicht retten.

Larson

Im Vortext steht,

Im Vortext ist da vom Fasten die Rede! Also von zusätzlichen eingeführten Fasttagen. Da ist nix von neuem Bund dabei, und der alte Wein ist bekömmlicher. Um nichts anderes geht es in diesem Kleid und Schlauch Gleichnis, Das „Alte“ ist von Gott gegeben, woran nichts geflickt werden soll, es verfälscht es nur, und deshalb deutet das mitn9ichten auf einen angeblichen neuen Bund hin.

Sicher, es hat keinen Zweck, den alten Bund zu flicken, deswegen mußte ja ein neuer Bund her.
Es hat keinen Sinn gemacht, weitere Gebote zu machen, damit sich die Menschen dann richtig verhalten.
Die Lehre des neuen Bundes mußte her und ihre Gebote sind der Glaube an den Herrn Jesus Christus und die Liebe zu Gott und dem Nächsten. 3 Mo 19,18; 5Mo 6,5; 1; Rö 13,9
Dieser Bund hat den Nachfolgern Jesu einiges abverlangt, es geht ja um viel,mehr, als nur ein paar Gebote einzuhalten. Beim Glauben geht es ja darum, der Stimme Gottes zu gehorchen und auf diese Weise Gerechtigkeit zu erlangen.
Genau, wie es Abraham getan hat und mit ihm viele andere Menschen in der Welt, die auch der Stimme Gittes gehorcht haben.

Larson

Ja den alten Weinschlauch tut man jetzt weg, das ist der Bund mit Mose.

Also jesus tat das mitnichten, er betonte, dass an dieser Bund, an der Torah kein Strichlein geändert und auch nichts anders gelehrt werden darf, und wenn man es wegtut, dann hobelt man Gottes Weisungen aus, und das tat Jesus wohl kaum? Oder? Wenn ja, dann hat er seine Mission verwirkt.

Im neuen Bund wird das Gesetz ja erfüllt. Nicht, daß wir im neuen Bund alle perfekt sind; denn das Fleisch sündigt weiterhin und soll im Laufe eines Christenlebens kraft des Heiligen Geistes bezwungen werden. Gal 5,13-23
Der Herr Jesus wird dafür sorgen, wenn ihm unsere Nachfolge gefällt, daß wir das Gesetz bis auf das letzte Jota einhalten werden.
Du mußt genau lesen, was der Herr am Anfang sagt: Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen, da ist die Betonung auf dem Wort "Ich" Mt 5,17
Der Herr Jesus nimmt die Strafe für unsere Vergehen auf sich, wo wir in seiner Jochgemeinschaft versagen. Mt 11,27-30 Das tut er aus Liebe für uns, weil er genau weiß, daß Gott uns sonst empfindlich strafen müßte.
Und ewiges Leben hätten wir nicht, weil ja die Strafe Adams der Menschheit den Tod gebracht hat. 1 Mo 2,17

Larson

Der alte Bund wird nicht überarbeitet und wieder neu aufgelegt.
Sondern ein ganz neuer Bund wird gegründet und das Fundament ist die Lehre der Apostel und Propheten.

Der Alte, immer noch währende und gültige Bund besteht immer noch. Und nein, von diesem NT-Neuen Bund da hat kein Prophet mitgewirkt oder auch nur ein Steinlein als Fundament gelegt.

Das ist deine Meinung. Dann wirst du auch für die kleinste Übertretung bestraft. Gal 3,10

Und wer sollte dir ewiges Leben geben ?

Ewiges Leben hat uns der Herr Jesus gebracht, es ist eine Belohnung dafür, daß wir ihm vertraut haben und ihm nachgefolgt sind. Jak 1,12; Off 2,10

Du siehst auch an diesen Worten, daß Nachfolge für wahre Christen nie ganz leicht war, der neue Bund ist in verschiedener Weise schärfer und sprengt alles bis dahin Gewesene. Da war ein geistiger Krieg entbrannt und manche hat es den Tod gekostet. Off 12

Larson

Die Gerechtigkeit aus dem Glauben, wird zwar im AT schon mal angedeutet,

Die ist nicht einfach nur angedeutet, sondern sie war schon immer Real.

Nur haben die Menschen nicht immer auf die Stimme Gottes gehört.
Sie haben ihrem Gewissen gemäß gehandelt oder sie haben im Glauben die Gebote Gottes beachtet, welche sie kannten.
Und Menschen haben die Stimme des guten Hirten erkannt und sind ihm nachgefolgt.
Joh 10,1-5
Das sind die gläubigen Christen, die den Zusagen Jesu vertrauen und seiner Apostel.

Gruß Thomas

[Corona]

Der Herr Jesus hat aber für sein Volk gelitten

Betrachte mal dies:

Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass der Messias für sein Volk leiden soll? Nirgends
Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass die Kinder Israel litten durch die Unterdrückung von fremden Nationen? Bei allen Propheten

Was ist wohl eher gemeint damit?

Dazu Jes 52 (passt so schön zum Kontext)

4 Denn so spricht Gott, der Herr: Mein Volk ist vor Zeiten nach Ägypten hinabgezogen, um sich dort in der Fremde aufzuhalten; und der Assyrer hat sie ohne Ursache bedrückt. 5 Nun aber, was geschieht mir denn hier, spricht der Herr, daß mein Volk ohne Entschädigung geraubt wird? Seine Beherrscher jauchzen triumphierend, spricht der Herr, und mein Name wird beständig gelästert, den ganzen Tag.


Was würde die Könige der Nationen und generell die Menscheit erstaunen:

und Könige werden vor ihm den Mund schließen. Denn was ihnen nie erzählt worden war, das werden sie sehen, und was sie nie gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Wenn Jesus der leidende Gottesknecht ist, oder wenn es um die Kinder Israel geht.

[Larson]

Sollte der Messias nicht herrschen ?

Nun, der kommende Messias „herrscht“ ja nicht in dem Sinn, wie so weltliche Fürsten.
Was ich mir mal bei einer Studie über Sacharja 6, 12. 13 notiert hatte:
Er legt Josias die Krone auf, aber gleichzeitig spricht er ihm das Recht darauf ab:
Es ist ein Blick in die Zukunft, ein Mann, „Spross“ genannt, wird dereinst den Tempel bauen. Er wird König sein (königlichen Schmuck tragen), und gleichzeitig Priester sein, er wird beides vereinen. Diese Krone ist für den Kommenden bestimmt. Es gibt keine „Gewaltentrennung von Priestertum / Religion und Staat als Zweiheit. Es soll zwischen diesen zwei ein Ausgleich sein.
Es wird keine Theokratie sein, in welcher die Priester im Namen Gottes herrschen. Aber er wird "Priester" sein auf seinem Throne, das heisst, ein Priesteramt erfüllen, der Verwirklichung des Gotteswortes.

Aber derzeit kümmert sich der Herr weniger um das irdische Geschäft, aber umsomehr interessiert ihn die Seele des Menschen.

Oh nee, darum hat er sich schon immer gekümmert, um die Seele des Menschen, um sein Leben, was ja Hand in Hand geht.

Er darf, durch sein vollbrachtes Werk, über den Verbleib der Seele nach dem Tode entscheiden, wer da in der neuen Schöpfung weiterleben darf und wer nicht.

Das wird der Allmächtige dann schon entscheiden.

Aber Gott hat sie alle gewähren lassen

Ja, Gott lässt die Nationen und Religionen recht frei gewähren, denn es geht ihm zuerst mal um Israel, um seinen Bund, wo Er sich daran hält. Es ist der alleine einzige Gott, was andere Religionen auch immer für Theologien entwickeln.

Ich weiß, daß Israel viel gelitten hatten, aber wieso hat es da für die Nationen gelitten ?

Nun, ein Vergleich könntest du in Hesekiel 4 sehen

Hes 4,4 Du aber lege dich auf deine linke Seite und lege die Missetat des Hauses Israel darauf. Solange du darauf liegst, sollst du ihre Missetat tragen.

Um Busse zu tun, muss man nicht auf Jesus getauft werden, sondern: (und Kontext)

Hes 18,31 Werfet alle eure Übertretungen, mit denen ihr übertreten habt, von euch ab und schaffet euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Denn warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?

Eigentlich ist es jüdische Theologie, denn der Herr Jesus und die Apostel waren alles Juden.

Nun, was ist jüdisch, nur weil die Stifter Juden waren? Es kommt doch nicht darauf an, sondern ob diese neue Lehre im Einklang mit der Torah und den Propheten ist. Und wenn man dann so prüft, was im NT gelehrt wird, so gibt es grosse Risse dazwischen.

Und deswegen sollte er, stellvertretend für das Volk Israel und seine Mißetaten sterben, wie es in Jes 53 steht.

Eine stellvertretende Sühne für Schuldenerlass widerspricht der Tenach, siehe auch Hesekiel 18, wo jeder das tragen muss, was er leistet, und wenn jemand umkehrt, so wird er vom Ewigen als Gerecht erachtet.

Dazu noch dieser Vers:

Hes 18,25 Dennoch sagt ihr: »Der Weg des HERRN ist nicht richtig!« So höret doch, ihr vom Hause Israel: Mein Weg sollte nicht richtig sein? Sind nicht eure Wege unrichtig?

Also das Volk sagt Sprüche her, so allgemeine Meinung, aber Gott stellt sich dem entgegen.

Aber immerhin hat das Erscheinen des Messias, den Saulus ja verfolgt hat, eine entscheidende Wende in Paulus bewirkt und das hat sich auch auf die Schriftbetrachtung ausgewirkt.

Klar, aber Paulus lehrt halt nun mal entgegen der Lehre der Tenach, zitiert oberflächlich und deutet so einiges um.

Erst, wenn gute Opfer mit der richtigen Herzenshaltung gegeben wurden, dann wurde vergeben, sonst wurde verflucht. Mal 1

Nee, das steht so nicht in Mal 1.

Also sind die Opfer für Gott ein Mittel zu dem Zwecke und nicht nur Ausdruck der Vergebung.

Und nein, das ist eine falsche Lehre, entgegen der Tenach. Sie auch nochmals Hesekiel 18…

Wie auch die chr. Taufe nicht Mittel zum Zweck der Vergebung ist, ist auch das Opfer nicht Mittel zum Zweck.

Das ist die Gnade, die der Herr Jesus wirken kann

Die Gnade, das Gott vergibt, ist ja schriftlich schon in der Torah und den Propheten sozusagen verbrieft. Dazu brauchte es keines „Jesus“. Und 5. Mo 19, 21 in deinem Kontext völlig fehl am Platz.

Sicher, es hat keinen Zweck, den alten Bund zu flicken, deswegen mußte ja ein neuer Bund her.

Es gibt aber noch keinen neuen Bund, der „alte“ Wein ist milder, bekömmlicher, du der neue immer noch sauer….

Die Lehre des neuen Bundes mußte her und ihre Gebote sind der Glaube an den Herrn Jesus Christus und die Liebe zu Gott und dem Nächsten.

Nein, Jesus lehrte das so nicht6, sondern er lehrte die Torah, dass man daran nicht rütteln soll und darf, denn der „alte“ Wein ist besser, als was Menschen meinen, was da geflickt werden müsste.

Beim Glauben geht es ja darum, der Stimme Gottes zu gehorchen und auf diese Weise Gerechtigkeit zu erlangen.

Das ist nichts Neues. Die Stimme Gottes offenbarte sich in der Torah und den Propheten: „Und so spricht der HERR….“ usw

Im neuen Bund wird das Gesetz ja erfüllt.

Nein, in diesem nach christlicher Theologie gedachten neuen Bund wird das Gesetz nicht erfüllt, sondern hebelt das Gesetz aus.

Der Herr Jesus wird dafür sorgen, wenn ihm unsere Nachfolge gefällt, daß wir das Gesetz bis auf das letzte Jota einhalten werden.

Oh, dann musst du aber recht reformieren, also Sabbat, Neumonde usw….. all das, von welchen sich das Christetum losgesagt hat.

Du mußt genau lesen, was der Herr am Anfang sagt: Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen, da ist die Betonung auf dem Wort "Ich" Mt 5,17

Eine erfüllen besagt nichts weiter, dass er darin lebt. Dieses „erfüllen“ wurde natürlich hochstilisiert. Denn was steht dort weiter,
Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im (oder: zu gering sein für das…) Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Also, aber Paulus ändert da grosszügig am Gesetz mit seiner neuen Lehre.

Und ewiges Leben hätten wir nicht, weil ja die Strafe Adams der Menschheit den Tod gebracht hat. 1 Mo 2,17

Nun, das steht aber nicht so in Genesis. Der Mensch wurde nicht verdammt!!!

Und wer sollte dir ewiges Leben geben ?

Gott ist immer noch Gott genug.

der neue Bund ist in verschiedener Weise schärfer und sprengt alles bis dahin Gewesene. Da war ein geistiger Krieg entbrannt und manche hat es den Tod gekostet.

Kaum, schaue Israel an, wie „scharf“ Gott über Israel dachte und handelte. Solches hat er mit dem Christentum nie gemacht, obwohl es ja auch total versagt hat.

[Larson]

5 Mo 19,21

5.Mo 19,21 Dein Auge soll seiner nicht schonen: Seele um Seele, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß!

Das leidige Thema, wo man Verse herauspickt. Weder Gott noch Mose sind doch Sadisten.
Im Kontext geht es um Schadenersatz und um die Gerichtsbarkeit in einem sozialen Umfeld, also in der Volksgemeinschaft.

„Auge um Auge“ bedeutet mitnichten, dass dem andres nun auch da Auge ausgeschlagen werden muss, sondern dass dieser mit seinen „Augen“ für den andren sorgen muss, dass der Schaden keine Existenzprobleme hervorruft.

In der anderen Textstelle steht dann sogar, du sollst GEBEN, Auge um Auge, usw auch inmitten von Schadenersatzforderungen.

Es steht ja übergeordnet: Du sollst dich nicht rächen usw

[Larson]

Jes 53

https://www.qumran.org/
...
Es gibt eine Anzahl christlicher Bibeln, welche übersetzt und mit Kommentaren aus christlichen Quellen versehen wurden. Eine der bekanntesten ist die New English Bible - Oxford Study Edition. Und in jener lesen wir:

52:13-53:12. Das vierte Lied vom G-ttesknecht. Der leidende Knecht.
Siehe 42.1-4 n. Israel, der Knecht G-ttes, hat gelitten wie ein gedemütigtes Individuum. Wie auch immer, der Knecht hat dies ohne Beschwerde ertragen wegen seines stellvertretenen Leidens (Leidens für andere). 13-15: Nationen und Könige werden überrascht sein, den Knecht erhöht zu sehen.

53.1: Die Menge der heidnischen Nationen, unter denen der Knecht (Israel) lebte, sprechen hier (bis Vers 9) und sagen, dass die Bedeutung von Israels Demütigung und anschließender Erhebung schwer zu glauben ist.

2: Im traditionellen Hebräisch geht es dem Gerechten gut wie einem Baum am Wasser, aber der Übeltäter ist wie eine Pflanze auf dürrem Boden: vgl. Ps. 1.3-6.
3: Sie wenden ihre Augen ab; lit. verbergen ihr Gesicht, ein Ausdruck, der im Zusammenhang mit Leprakranken verwendet wird, deren Krankheit, als Zeichen der Sünde angesehen, sie verachtenswert machte.

4-5: Das stellvertretende Leiden, welches hier zum Ausdruck gebracht wird, steht sowohl im Widerspruch zur traditionellen Schuld-Solidarität von 2.Mo 20.5 als auch zur individuellen Verantwortung, die von den Propheten zur Zeit des Exils eingebracht wurde; s. Jer. 31.30; Hes. 18.5: Heilung für uns: lit. "unser Frieden", bedeutet "allgemeines Wohlbefinden"

6-7 Der Knecht wird wie ein Schaf geführt im Gegensatz zu den Menschen, die ihren eigenen Weg gehen.

8: Obwohl ein legaler Prozess im Gange zu sein scheint, erfährt der Knecht keine Gerechtigkeit; s. Jer. 39:5-6.

9: Der Tod bezieht sich wahrscheinlich auf die Zerstörung und das Exil Israels. Vergleiche Hes. 37.10-12: Das Thema von 52:13 wird wieder aufgenommen. Israel, das für alle Welt gelitten hat, wird nun an seinen gerechten Platz versetzt.

10: Langes Leben und Kindeskinder sind die Zeichen einer endgueltigen Rechtfertigung vor G-tt; s. Hiob 42:16-17. 11: Gebadet in Licht, erfreuen sich G-ttes Bevorzugung; Ps. 80.3.

Sogar christliche Gelehrte wissen, auf wen sich Jesaja 53 bezieht:

Es ist Israel, G-ttes leidender Knecht.

[Zippo]

Der Herr Jesus hat aber für sein Volk gelitten

Betrachte mal dies:

Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass der Messias für sein Volk leiden soll? Nirgends

Das ist nicht ganz wahr. Ich nannte dir Ps 22 und 69, wo einige der Worte vorweggenommen werden, die der Herr Jesus am Kreuz aussprach. Da wird auch das Leid des Messias vorweggenommen.
König David gilt ja als großes Vorbild für den Messias aus dem Hause David, den das Volk Israel erwartet hat. Mt 22,41-46;

Corona

Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass die Kinder Israel litten durch die Unterdrückung von fremden Nationen? Bei allen Propheten

Was ist wohl eher gemeint damit?

Ich bin immer wieder erstaunt, wie stur du diese Verse auf Israel auslegen willst. Macht es wirklich nur diese Blickrichtung, daß wir den Text so anders verstehen ?

Sei mal ehrlich, war Israel wirklich so verachtet, wie man es in Vers 3 lesen kann ? Und in Vers 4, wer hat da in Israel wessen Krankheit getragen ?

Der Herr Jesus kann meine Krankheit tragen und das ist im geistlichen Sinne meine Sündhaftigkeit. Das Leid des Volkes Israel kann doch niemandem helfen.

Vers 5 Wer hat den Frieden, weil Israel gelitten hat ?
Hat Israel gelitten und damit das Leid des Volkes Israel auf sich genommen ? Sind durch die Wunden Israels, andere in Israel geheilt ?

Tut mir leid, Corona, da komme ich nicht mehr mit.

Corona

Dazu Jes 52 (passt so schön zum Kontext)

4 Denn so spricht Gott, der Herr: Mein Volk ist vor Zeiten nach Ägypten hinabgezogen, um sich dort in der Fremde aufzuhalten; und der Assyrer hat sie ohne Ursache bedrückt. 5 Nun aber, was geschieht mir denn hier, spricht der Herr, daß mein Volk ohne Entschädigung geraubt wird? Seine Beherrscher jauchzen triumphierend, spricht der Herr, und mein Name wird beständig gelästert, den ganzen Tag.

Welche Zeiten sind hier gemeint ? Im Anfang ist Israel nach Ägypten gezogen, hat aber dort am Ende in Knechtschaft gelebt. Dann kam ein Neuanfang mit Mose und dem Auszug aus Ägypten.
Der Herr Jesus ist zu einer solchen Zeit am Kreuz gemartert worden. Zuvor hat er das Passahlamm mit den Jüngern gegessen und das Abendmahl eingführt.

Assur hat sich schon zu Jesajas Zeiten aufgemacht, um Israel zu schaden.
Dann wurde das Volk Israel,von den Assyrern verschleppt, aber nicht ganz ohne Grund.
Zuvor hatte sich das Nordreich mit dem Assyrer gegen das Südreich aufgemacht und hatte den König Hiskia bedrängt. Jes 7; Das kann man im Buch der Könige nachlesen.
In dieser Zeit wird das Zeichen gegeben, daß eine Jungfrau schwanger ist, um einen Knaben zu gebären. Und eher er feste Speise essen würde, würde Juda geholfen werden.

Das ist eben das Zeichen, das auf die Geburt des Messias hinweisen sollte. Mt 1,23

Wieso erinnert Jesaja an diese Ereignisse ? Warum hat das mit dem Leid des Volkes Israel zu tun und was soll ein leidendes Volk Israel bewirken ?

Ich deute diese Hinweise des Jesaja eher darauf, daß der Messias von den eigenen Landsleuten bedrängt und vernichtet wurde. Aber durch seine Auferstehung ist Zion Heil widerfahren, weil Menschen von ihrer Sündhaftigkeit befreit und in die Nachfolge Jesu treten können.

Beim weiteren Lesen von Jes 53 kommen mir weitere Fragen, wenn ich die Blickrichtung auf Israel habe:

Kann man ein Volk dadurch von den Folgen ihrer Missetaten heilen, indem man die Sünde auf ebendasselbe Volk Israel wirft ? Jes 53,5

Aber, daß ein König, wie der Herr Jesus bereit ist, das Leid für die Missetaten seines Volks zu tragen, das ist schon ungewöhnlich aber durchaus denkbar.

Solch einem Messias sollte Israel mit Dankbarkeit begegnen und nicht mit Ablehnung !

Corona

Was würde die Könige der Nationen und generell die Menscheit erstaunen:

und Könige werden vor ihm den Mund schließen. Denn was ihnen nie erzählt worden war, das werden sie sehen, und was sie nie gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

Wenn Jesus der leidende Gottesknecht ist, oder wenn es um die Kinder Israel geht.

Wie steht es in Jes 53,6 "Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg, aber der HERR warf unser aller Sünden auf ihn.

Trifft das nicht wunderbar auf das zu, was sich zu der Zeit Jesu und durch die Kreuzigung Jesu zugetragen hat ?

Und noch dazu ist er auf diese Weise zu einem Zeichen geworden, dem widersprochen wird Lk 2,34, aber auch zu einem rettenden Panier, wie Jesaja sagt. Jes 11,10
Und Könige haben sich schon davor gebeugt, um haben dem Herrn gedient.

Der Herr Jesus ist gestraft und gemartert worden und wurde um der Missetat des Volkes geplagt. Jes 53,7-8 Das läßt sich doch nicht von Israel sagen ?

Gruß Thomas

[Larson]

Sei mal ehrlich, war Israel wirklich so verachtet, wie man es in Vers 3 lesen kann ?

Ja, und es prangt an so manchen Kirchen udn Häusern zB.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Judensau
tja, so ist dann diese Glaubensgerechtigkeit....

Und die Gerichte meinen, dass dies keine Ehrverletzung sei:
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen- ... i-100.html

Weiter zu Jes 53:
viewtopic.php?f=10&t=7679&p=472950#p472905