Die Hölle

[ProfDrVonUndZu]

Das Wort „Gesetzeswerke“ ist eine Denunzierung der Weisungen Gottes, was rechtens ist. Es ist ein Wort, um eine Gesetzestreue schlecht zu machen, herabzuwürdigen.

Das ist wohl oft als Herabwürdigung gemeint, aber mir ist ja auch wichtig, dass das Wort nur als Inbegriff für einen größeren Kontext von Paulus Aussagen steht. Es geht überhaupt nicht darum, dass das Halten von Geboten und Gesetz unnütz oder gar schädlich wäre, sondern er argumentiert hier nach einer bzw. gegen eine Logik, woraus sich aus der Behauptung der Einhaltung des Gesetzes auch ein Anspruch auf Belohnung ergeben würde.

Römer 4,2 Was wollen wir denn sagen, daß Abraham, unser Vater, nach dem Fleische gefunden habe?
2 Denn wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, so hat er etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott.
3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet."
4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit.
5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet.

Römer 11,6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.

Wer sich auf Gesetz beruft, der darf nie und unter keinen Umständen fehltreten. Deswegen gab es im AT schon die Opfer, aber die Opfer sind Gnade und nicht Werke. Es geht ja nicht darum, dass der Übertreter opfert, sondern darum dass das Opfer sein Leben lässt.

Römer 2,12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden, 13 denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Was ist denn der Unterschied zwischen Hörern und Tätern ? Eine Antwort gibt der Jakobusbrief.

Jakobus 2,10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden. 11 Denn der da sprach: »Du sollst nicht ehebrechen«, sprach auch: »Du sollst nicht töten.« Wenn du nun nicht ehebrichst, aber tötest, so bist du ein Gesetzesübertreter geworden.

Wohlgemerkt geht es hier nicht um Gewohnheitsübertreter, sondern ein Fehltritt reicht, dass der Anspruch verwirkt ist und der Gnade weichen muss.

Ich hoffe doch sehr, dass du dem Gesetz, also dem staatlichem Gesetz soweit auch nachfolgst, und es bewahrt dich (ich will nun nicht weiter spitzfindig werden und meine es im grossen Ganzen, ohne vielleicht einzelne menschenverachtende Gesetzespunkte).

Ich habe kein Interesse daran, mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen, aber soweit ich es halte, tu ich das auch nicht unbedingt, um irgendwem damit zu gefallen. Ich interessiere mich zwar ein wenig für Jura, aber ich bin kein Fachmann. Der Kritiker des BGB, Otto von Gierke kritisierte bereits vor 130 Jahren, dieses Gesetz sei ein Gesetz von Juristen für Juristen. So ist es bis heute geblieben. An irgendwas versündigt sich wahrscheinlich jeder jeden Tag. Sei es, dass er was tut, oder dass er was nicht tut.

Für das größere Problem statt direkten Gesetzesbruch halte ich das Ausnutzen von Gesetzeslücken. Das passiert, wenn die Möglichkeit besteht, dass Gesetz entgegen dem Geist und der Intention des Gesetzgebers, also gegen den Strich zu lesen. Das ist eben grundsätzlich das Problem von kodifiziertem Recht.

Nun, was ist denn der Zweck der Weisungen Gottes, wie Gott sie in der Torah gegeben hatte? Was umfassen diese Weisungen? Was ist weiter der geforderte Zeck in der Torah? Dass da Gott barmherzig ist, gnädig usw. Da braucht es keine neuen Lehre, der alte Wein ist milder.

Auf Gnade gibts eben keinen Anspruch, Auf Recht aber schon. Wozu beruft man sich sonst auf Recht und Gesetz ? Auf Gnade beruft man sich aber nicht, für Gnade dankt man und lobt den Gnädigen.

Liebe (als 2. Gebot) deinen Nächten usw…. denn an diesen hängen die Weisungen Gottes (Torah) und die Propheten. Ohne diese zu verstehen, ist das Wort „Liebe“ im leeren Raum, denn da umschreibt Gott, was ER darunter versteht.

Wie diese Liebe verstanden, aber auch wie sie ausgeübt werden, daran hängt alles. Ist Liebe ein bloßes gegenseitiges in Ruhe lassen, oder ein gegenseitiges Fördern und Ermächtigen. Eine bloße Erlaubnis für irgendwas befähigt auch noch niemanden dazu. Gönne ich dem Nächsten sein Anderssein, solange er mir nur nicht zu nahe kommt ?

[Heinz Holger Muff]

Interessant, dass hier nicht von einem "Verhinderer", sondern von einem "Hinderer" aufmerksam gemacht wird. Magst du als Experte uns bitte offenbaren wer hier der "Hinderer" war, und wo und wann er seinen Schöpfer offensichtlich an etwas gehindert hat? Denn als "Hinderer" muss er ja offensichtlich schon vor der Prüfung Hiobs bekannt gewesen sein-gell?

Warum soll ich für Buber & Rosenzweig gerade stehen ? Ich verstehe den Gedanken zwar von Hindern in diesem Kontext, aber ich glaube nicht, dass es den beiden um das Behindern von Gottes Vorhaben geht, sondern um Hiobs Behinderung.

Nur um Hiobs Behinderung?
1.Chronika 21;1
Luther

1 Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David....

Buber&Rosenzweig

1 Ein Hinderer erstand gegen Jisrael, er reizte Dawid auf........

Was meint der Herr Professor wohl welche Person der Hinderer damals in Eden ebenfalls reizte nur um Gottes Vorhaben zu vereiteln ?

[Helmuth]

Jesus redete über die Gehenna und NICHT über die Hölle. Das Wort Hölle ist eine zu Dichtung mancher Übersetzer…

Hölle ist das Wort, das für das griechische Wort Gehenna gewählt wurde. Darin ist die ELB-CSV Übersetzung konsequenter als andere Übersetzungen. Es geht also um diese Gehenna. Und um zu erfahren, was es damit auf sich hat, sollte man einfach die Worte Jesus dazu beachten, also welcher Kontext damit umrissen wird.

Man mache sich nun keine theologische Lehre dazu oder verbinde damit subjektive Vorstellungen, was du als "Dichtung" m.E. auch richtigerweise bezeichnest, sondern lese, was Jesus damit konkret zu sagen hat. Dann kann man erkennen, dass sie eine sehr reale Existenz haben muss, ansonsten wären die Worte Jesus nicht relevant. Das sind sie aber.

Da man sich das ja nicht wirklich real vorstellen kann, so hilft der bildhafte Vergleich, wie Jesus immer Gleichnisse benutzt, um uns die geistlichen Wahrheiten näherzubringen. Der irdische Vergleich mit einem Ort, an dem Dinge verbrannt werden, ist daher besser nachvollziehbar für unser Verständnis. So auch immer der Zusammenhang mit dem Feuer.

Auch diese Erläuterungen aus dem Wörterbuch helfen uns ein wenig weiter:
https://www.obohu.cz/bible/index.php?hs ... gnr=suchen

[Abischai]

Die eigentümliche Berichterstattung betreffs Lazarus in Abrahams Schoß gibt Aufschluß darüber, was "d'rüben" abgeht.

[Corona]

So ganz egal ist das aber nicht, wer diese Rolle ausfüllt. Kennst du nicht die Passage in welcher Samuel Israel aufzählt, was der menschliche König alles für Privilegien haben bzw. fordern wird ?

Klar kenne ich die. Du kennst aber auch die Passagen betreffend Sklaven bei Moses. Dort wird das Verhältnis schon geklärt, nämlich, dass der Herr für seinen Sklaven verantwortlich ist. Das stereotype Bild des Ausbeuters wird dort völlig verworfen. Es ging soweit, dass vorgeschrieben wurde, dass wenn nur ein Bett vorhanden ist, der Sklave darin schlafen soll.

Mir bedeutet die Schrift was, aber vielen, denen die Schrift auch was bedeutete, anerkannten und anerkennen Jesus dennoch nicht als den Messias. Und ich bin nicht davon überzeugt, dass das was mit mangelnden Beweisen zu tun hat, sondern schlicht damit, dass die Figur des Messias zwar als Narrativ für das Kollektiv dient, aber als solches auch ewig bestehen und unerfüllt bleiben muss.

Es mag solche Menschen geben. Es soll sogar solche geben, die meinen, dass der wahre Messias als Anti-Christ bezeichnet wird, nur weil er nicht ins eigene Narrativ passen wird.
Aber dies sind alles nur menschliche Spekulationen.

Ein einzelnes isoliertes Kapitel ist ja auch nicht sonderlich ergiebig als Beweis. Insbesondere wenn, die sich wie ein roter Faden durch die Bibel ziehenden messianischen Texte, nicht erfüllt sind.
Deshalb macht gerade Jes 53 erst im Verbund mit den messianischen Texten Sinn, wenn es auf die Nation Israel bezogen wird, und sich dann einfügt in ein ganzes und erst wirklich Sinn macht.

Das zwar auch, aber nicht nur. Wäre das anders, so wären wir hier wieder bei einem heidnischen Gottesbild, einem Gott der irgendwie durch Opfer besänftigt werden müsste. Aber das sagt das NT doch gerade nicht. Gott selber braucht die Opfer nicht, und es geht auch nicht darum, dass er zornig auf uns wäre, sondern dass wir Menschen es sind, die sich von Gott entfernen.

Das sagt nicht nur das NT, das ist durchwegs in der Bibel der Inhalt.

Ist das so ? Für mich hört sich das eher nach einer calvinistischen Vorstellung an. Das NT verspricht doch kaum ein geordnetes Leben im Diesseits, sondern hier eher Verfolgung, Ausgrenzung, Verspottung etc. Ich behaupte, dass wer sich erfolgreich in diese Welt intergriert, der zeigt Anzeichen für den falschen Weg. Aber vielleicht erläuterst du mal deine Vorstellung von einem geordneten Leben.

Gott hat uns in diese Welt gestellt. Also geht es um das hier und jetzt. Wir können unser Leben nur hier leben, und unsere Liebe zu Gott nur hier BEWEISEN. Die abstrusen Vorstellungen von Calvin, Zwingli uam. sind mir auch zuwider. Die meine ich nicht mit geordnetem Leben.

Aber ein Leben, wo ich am Morgen in den Spiegel sehen kann ohne zu weinen, weil ich einen Fehler gemacht habe. Sondern wieder die Kraft habe, mich in den Dienst Gottes zu stellen und seine Herausforderungen anzunehmen die er mir bringt.

Und nein, es ist nicht sinnlos Gesetze zu halten, aber es führt eben nicht zur Erlösung. Merkst du es nicht ?

Was ist Erlösung für dich? Ich halte Gesetze nicht wegen einer 'Erlösung', sondern weil Gotte so möchte und er wird wohl wissen wovon er spricht.
Dass Christen irgendwie besser davon kämen, oder eine bessere Gesellschaft bilden, nur weil sie sich nicht an Gesetze sondern an Glauben klammern, wäre mir neu. Ich gucke dabei nur mal so aus dem Fenster, und kann nichts grosses oder fantastisches erblicken.

Jesus hat nicht aufgelöst, sondern erfüllt. Erfüllt bedeutet nicht abgeschafft, im Gegenteil. Jesus ist dem Maßstab des Gesetzes gerecht geworden. Und das sogar, obwohl er gar nicht die Ehe brechen konnte, da er nicht mal verheiratet war. Gilt das dann überhaupt ?

Und was bedeutet dies, wenn er alle Gesetze erfüllt hat? Bist du nun befreit davon? Ich kriege trotzdem Knöllchen, auch wenn du immer perfekt parkierst. Und inwiefern Jesus dem Massstab gerecht geworden ist und wo nicht, darüber liessen sich ganze Bücher füllen.

Wieso gibt es das nicht ? Ich hab mein ganzes Leben mit solchen Menschen zu tun. Diese distanzierte Haltung einer abgestorbenen Nächstenliebe gilt ja sogar als besonders professionell.

Das wird dem Thema der Werke nicht gerecht. Paulus geht es ja generell darum, ob die Torah gehalten werden muss oder nicht. Und er stellt sich hier klar gegen Jesus. Selbst Zacharias wird als gerecht befunden WEIL er die Satzungen Gottes gehalten hat.

Wenn sich jemand aus egoistischen Gründen an die Gesetze hält, hat das nichts mit den Gesetzen selbst zu tun und kann somit nicht per se die Gesetze disqualifizieren, so wie es Paulus uns verkaufen möchte.
Das scheint mir genau das persönliches Problem von Paulus zu sein, dass er aus egoistischen Gründen handelte und sich nun so rechtfertigen will.

Aber man darf sie eben nicht als Gesetzes- und Regelkatalog sehen, den man abarbeiten kann. Es werden dort in einem viel größeren Kontext Beispiele gegeben, die uns das Prinzip der Gerechtigkeit Gottes zeigen sollen. Versteht man die Thora als Regelkatalog, dann hat Jesus natürlich gegen den Sabbat verstoßen, indem er Ähren las und Kranke heilte. Dann versteht man das Sabbatgebot primär als die Pflicht sich sechs Tage die Woche krumm zu schufften und dass man den Sabbat dann zur Regenerierung der Arbeitskraft nutzen darf. Da streiten sich die Religionen darum, welcher Tag überhaupt der Feiertag sein soll und haben doch nicht mal verstanden, was man an diesem Tag überhaupt machen soll. Aber vielleicht versteht man es ja, wenn man mal Jesus genau beobachtet.

Gott liebt Liebe und Gerechtigkeit. Deshalb seine Satzungen.

Dass die Jesus Geschichten zum Shabbes erfunden sind, habe ich schon mehrmals erläutert hier und auch begründet. Der Shabbes wurde nur Israel gegeben, und ob die Christen nun am Sonntag und andere an einem anderen Tag ruhen, ist nicht von belang. Und was gemacht werden soll und was nicht am Shabbes steht ja geschrieben, dafür braucht es keinen Jesus, zumindest für Juden.

Gutes tun muss sich ja nicht mit hinter Büchern sitzen beißen. Du verstehst deinen Glauben wie mir scheint als eine Art Aktivismus, aber Christsein zeichnet sich nicht durch Aktivismus aus. Manchmal ist es auch besser Dinge einfach sein zu lassen, sich nicht zu beteiligen, nicht mit zu machen, sondern sich zu verweigern.

Aktivismus? Nein danke. Ich irre nicht umher.

Ich wollte auch nicht sagen, dass sich gutes tun und studieren beisst. Woher soll ich wissen was gutes tun ist, wenn nicht aus dem Studium der Torah?
Aber es gibt Leute die sich NUR hinter Büchern verschanzen und nicht wirklich leben, und nur dem Glauben 'verfallen' sind.

Das stimmt wohl und das sollen wir laut Jesus ja auch nicht. Aber mir geht es doch gerade um diese "Große Glocke".
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Und wenn auch. Die müssen damit vor Gott stehen. Wenn sie aber hoffen damit andere zu animieren auch gutes zu tun, sprechen wir wieder von einer anderen Qualität. So frage ich mich, ob ich die Beweggründe wirklich kenne und ob es an mir ist darüber zu befinden.

[Helmuth]

Die eigentümliche Berichterstattung betreffs Lazarus in Abrahams Schoß gibt Aufschluß darüber, was "d'rüben" abgeht.

In dieser Erzählung wird der Begriff Hades verwendet. Wir finden diesen Begriff 10 x im NT:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g86=Hades

Damit können wir anhand der Stellen eine recht klare Assoziation zum hebräischen Begriff Sheol aus dem AT herstellen. Im Alt-Herbäischen erfolgt keine weitere Differenzierung. Ich gehe davon aus, dass die begriffliche Differenzierung im Griechischen zwischen Hades und Geenna ähnlich der ist, wie wir im Deutschen die Hölle und das Totenreich kennen.

Im nächsten Schritt kann man untersuchen, ob der alt-hebräisch verwendete Begriff Sheol beide Bedeutungen (Totenreich und Hölle) umfasst. Wenn das gegeben ist, dann ist es eine rein sprachliche Nuance. In unserer Denkwelt werden Begriffe oft rein abstrakt unterschieden. Wir kreieren oft neue Wörter. Das Bibel-Hebräisch ist da etwas anders.

Totenreich wäre ein Begriff, der nach meinem Sprachgefühl nicht emotional belegt ist. Es geht um die rein physische Tatsache, dass jemand nicht mehr lebt. Man ist tot und mehr sagt das nicht aus. Die Hölle hingegen ist ein brennender Zustand, den man bewusst als Leid erlebt. Man ist hier eben nicht "tot".

Aus vielen Davidpsalmen wird sehr deutlich, dass er als Pslamist, also wenn David dabei das Wort Sheol in den Mund nimmt, dann nicht den rein anatomischen Zustand meint, sondern einen lebendigen Zustand seiner Seele, der mit Verfolgung, Qual und Leid einhergeht. Er beschreibt einen Zustand, der mit Höllenqualen in Verbindung gebracht werden kann.

Im Hebräischen, besser gesagt im AT, muss daher der Kontext genauer beachtet werden, was mit Sheol jeweils gemeint ist. Es ist m.E. eine falsche Auslegung, dass man im AT keine Hölle kennt. Man setzte damals dafür bloß keinen eigenständigen Begriff.

Jesus berichtet in Lukas 16 darüber, dass jemand aus dem Hades erwacht. Er kommt zu Bewusstsein und leidet. Er ist zu dem Zeitpunkt dann nicht länger "tot". Es kennen also die Juden zur Zeit Jesu auch den Unterschied zwischen der reinen Tatsache des physischen Todes und der lebendigen Erfahrung, die Jesus als Höllenqual beschreibt und uns als solche auch bekannt ist.

[Zippo]

sieht Gott eine Mitschuld

Sowas ist Blasphemie

Ja, tatsächlich ? Hat Gott nun den Satan geschaffen oder nicht ?

Aber deine, dem Evangelium feindliche Haltung ist sicherlich verhöhnende Haltung gegenüber Gott.
Denn du trittst ja das mit Füßen, was Gott geschaffen hat, um dich aus den Fängen Satans zu befreien !

[Corona]

sieht Gott eine Mitschuld

Sowas ist Blasphemie

Ja, tatsächlich ? Hat Gott nun den Satan geschaffen oder nicht ?

Aber deine, dem Evangelium feindliche Haltung ist sicherlich verhöhnende Haltung gegenüber Gott.
Denn du trittst ja das mit Füßen, was Gott geschaffen hat, um dich aus den Fängen Satans zu befreien !

Was hat Gott nicht geschaffen? Er sagt ja selber er hat beides geschaffen. Weshalb? Damit wir WÄHLEN können zwischen gut und böse.

Wenn du meinst ich verhöhne Gott, dann schau dir mal deine Ansicht selber genau an. Nur weil ich die Kontraste zwischen Neuen Testament, die Namensgebung sagt schon viel darüber aus, und der Bibel anspreche und das deiner Denke nicht entspricht, denkst du ich höhne Gott?
Wenn ich aus Satan etwas unabhängiges mache, dass gegen Gott kämpft ist das was anderes, und Gott dann noch die (Mit)schuld daran gebe, ist das natürlich ok.

Natürlich soll Gott auch noch selber die Kohle aus dem Feuer holen, da er ja das Feuer gelegt hat, in das DU dich freiwillig begibst.

[Abischai]

Gott hat den "Satan" nicht geschaffen, sondern ein Heer perfekter Engel, das hat Gott geschaffen, deren einer sich über Gott überhob und zum Satan wurde. Gott hätte das verhindern können, aber verursacht hat er das nicht.
Adam ist ja auch nicht der Vater aller Kriege, nur weil er der Vater aller Menschen ist, die später mal den Krieg erfunden haben.

[Corona]

Gott hat den "Satan" nicht geschaffen, sondern ein Heer perfekter Engel, das hat Gott geschaffen, deren einer sich über Gott überhob und zum Satan wurde. Gott hätte das verhindern können, aber verursacht hat er das nicht.
Adam ist ja auch nicht der Vater aller Kriege, nur weil er der Vater aller Menschen ist, die später mal den Krieg erfunden haben.

Kann das wirklich sein?

Jesaja 45,7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der den Frieden macht und das Übel schafft, ICH bins, der all dies macht

Da wir Menschen einen freien Willen zur Entscheidung haben, liegt es an uns.

5. Mose 30,15 Siehe, ich habe dir heute das Leben und das Gute vorgelegt, den Tod und das Böse.16 Was ich dir heute gebiete, ist, daß du den Herrn, deinen Gott, liebst und in seinen Wegen wandelst und seine Gebote, seine Satzungen und seine Rechtsbestimmungen hältst, damit du lebst und dich mehrst;