Die Hölle

[Larson]

Das neue Testament sagt uns, daß durch einen Menschen der Tod gekommen ist, hebt aber dieses Urteil auf, indem er sich in einem Menschen für diese Sünde selbst bestraft. Rö 5,12; 18-19
Er schafft einen Menschen namens Jesus und stirbt mit ihm am Kreuz, um die Strafe des Adam aufheben zu können.

Nun, das behauptet Paulus, ist aber nicht die Lehre Jesu. Denn Gott muss keine Strafe „Adams“ aufheben, da der Mensch nicht verdammt wurde. So ist diese „Theologie“ eben schlecht in der Tenach begründet.
Wenn die „Strafe Adams“ aufgehoben wäre, würden wir als lebende Menschen nicht mehr sterben, denn der physische Tod war ja die Folge der Übertretung (und kein geistlicher Tod).

Denn durch die Strafe des Adam haben wir nicht nur das ewige Leben verloren, wir haben auch Entscheidungsgewalt über Gut und Böse erhalten und häufiger als wir denken, haben wir das Böse getan.

Nochmals, das ist eine gewagte Spekulation und der Text in Genesis gibt das nicht her. Der Gedanke ist hellenistisch (heidnisch) beeinflusst.

Da Gott strafen muß, wird als nötig angesehen, daß auch in diesem Fall, Gott selbst die Strafe übernimmt, wenn er uns aufgrund von Buße und Reue diese Strafe ab ehmen will.

Gott straft nur, wenn keine Umkehr und Einsicht ist, ansonsten ist er gnädig und barmherzig. Somit muss niemand irgendwelche Strafe übernehmen, da der Ewige vergibt, ganz nur um seines Namens willens, und nicht wegen Genugtuung, weil da jemand dafür bezahlt haben sollte. Soweit mal Torah und die Propheten. Also ich darf da mich vertrauensvoll an den einzigen alleinen Ewigen wenden.

Gott kennt die Wahrheit und er wird alles als Lästerlich empfinden, was sich frech der Wahrheit entgegenstellt.

Genau, deshalb sollten wir nicht spekulieren, was da Gott als „lächerlich“ betrachtet, denn vielleicht machen wir ihn gerade mit unserer Sichtweise lächerlich.
Wie oben schon erwähnt, ist das NT leider nicht unbedingt der beste Ratgeber, da so einiges im Widerspruch steht. Aber darüber hatten wir ja auch schon geschrieben.

Wir leben eben in einer Welt, wo Satan viel Einfluß hat.

Und wie auch eine solche Satanslehre jüdisch biblisch einem schlechten Stand hat, da diese aus dem Heidentum (Babylon) importiert wurde.
Der Mensch braucht keinen „Satan“, dass er sündigt.

Da können wir nur einander respektieren lernen, wenn wir anderer Meinung sind.

Ja, auf solcher Basis kann man miteinander in Achtung diskutieren.

[Oleander]

Ich zeuge mit einem Mann ein Kind und wenn das Kind mich mal fragt, warum wir es gezeugt haben, werde ich antworten: Na zum Zwecke(dafür), dass du Gutes tust und Böses lässt. ( )

Also welcher guter Vater und Mutter zeugt schon Kinder mit der Absicht, das sie Mörder werden?

Ich würde mal sagen, der Sinn(Wunsch) der Zeugung (dafür) eines Kindes besteht bei der Mehrheit der Menschen darin, dass sie Nachkommen wollen.
Viele sehen in einem Nachkommen auch noch eine Art "Krönung" ihrer Liebe oder Stammhalter.
Manche zeugen mit der Absicht, dass sie Nachkommen haben, die dann mal für die Eltern sorgen können....

Und was sage ich dem Kind , wenn es fragt, warum Gott Krokodile, Giraffen ,Löwen, Zecken und den Borkenkäfer schuf?

Wegen der Vielfalt und Kreativität...

Ist deine Ansicht, sie sei dir gegönnt

[Corona]

Und wenn du aller Sünde widerstanden hast, wer schenkt dir ewiges Leben ?

Gott natürlich.

Gott hatte ein Problem mit Adam, das hat uns Menschen von dem Baum des Lebens vertrieben. Zwei Cherubim bewachen den Eingang des Paradieses und den Zugang zu dem Baum des Lebens. 1 Mo 3,24
Zwei Cherubim wachen auch über die Bundeslade, in der die Tafeln mit den 10 Geboten gelagert haben.
Die Engel werden angewiesen sein, darüber zu wachen, ob die Menschen die Gesetze einhalten. Denn, wer das Gesetz tut, der sollte leben. 3 Mo 18,5
Aber werden sie ewiges Leben bekommen, wenn sie das Gesetz eingehalten haben ?
Das steht doch nirgendwo geschrieben !

Hesekiel und Moses zum Beispiel.

Es ging nicht darum, das Judentum herabzusetzen, sondern darum, ob Gott für sein Schaffenswerk eine Verantwortung empfindet. Ob er sich schuldig fühlt, weil Satan so viel Schaden in seiner Schöpfung angerichtet hat.
Das verlangt eigentlich eher nach einer Antwort, anstatt direkt Gotteslästerung zu rufen. Am besten ist immer eine Antwort aus Gottes Wort.

Gott trifft keine Verantwortung. Im Gegenteil, ist doch Satan ein Werkzeug um uns zu erziehen.

Das NT spricht von einer Befreiung aus der Gewalt Satans.
Er läßt ja die Menschen sündigen und zeigt dann mit dem Finger auf sie, um sie zu verklagen. Das NT erhebt den Anspruch, daß das Blut Jesu uns befähigt, diese Anklage zu überwinden, denn die Bestrafung für unsere versehentlich begangenen Sünden ist schon geschehen. Off 12,10-11

Ob wir sündigen oder nicht, liegt allein an uns. Und was ist mit der Rebellion, die absichtlichen Sünden? Hesekiel bietet hier die Lösung! Und die Sünden die unbewusst geschehen sind?

Gott hat uns ein klares und einfaches Mittel gezeigt. Reue! Ohne Reue kommt auch das Christentum nicht aus.

Denn die Sünde des Adam hat er auch beglichen und ist seinen Tod gestorben.

Wieso wird dann ständig gewarnt, dass man nicht sündigen soll, wenn Jesus doch alles bezahlt hat?

Warum verwendest du denn. dieses Glaubenskonstrukt, wenn du dafür keine Belegstellen findest ?
Satan ist für viel Unrecht auf Erden verwantwortlich, für Kriege und Völkermorde. Damit schafft er es doch, daß Menschen sich gegen Gott wenden oder sich von ihm abwenden, weil sie kein Verständnis dafür haben, was Gott in der Welt so alles zuläßt.

Satan ist NICHT für deine Sünden verantwortlich. Nur du selbst.

Satan will unseren Tod. Er ist eigentlich ein Cherub, der über allen anderen Engeln stand, ein Engelfürst also. Er sollte aufpassen, daß Menschen das Gesetz tun, aber anstattdessen sorgt er sich darum, daß sie es übertreten, um sie dann zu verklagen.
Das Ende ist dann, wenn Gott alle Schöpfung verurteilen und abstrafen muß. Denn Gott legt Strafe fest und führt sie auch aus, er läßt niemanden ungestraft. 4 Mo 14,18

Und oft nimmt er seinen Zorn zurück. Hesekiel 18 / Jonas .... Echte Umkehr und Busse = Vergebung, daran gibt es nichts zu rütteln.
Deine Ausführungen zum Satan entbehren jeder Grundlage in den hebräischen Schriften.

Wo steht es geschrieben ? Wenn du einfach nur behauptest, dann baust du auf Sand und nicht auf Gottes Wort.

Ein bisschen Logik ist schon auch angesagt. Keine Sünde = kein Satan.

Ein gerechter Richter kann die Übertreter des Gesetzes nicht einfach freisprechen, weil sie reuevoll um Vergebung gebeten haben. Nicht einmal, wenn es sein eigener Sohn ist, kann er die Übertreter einfach freisprechen. Jesus Sirach 16,11

Kann er. Tausendmal geschrieben und bestätigt in den hebräischen Schriften. Du willst dich Gott nicht vorschreiben, was er kann und was nicht?

[Helmuth]

Die Höllenlehre existiert lange VOR das Christentum..

Das ist unerheblich. Und wenn schon, eine falsche Lehre negiert immer noch keine richtige und noch weniger Tatsachen. Ich denke du denkst wiederum viel zu theologisch, aber einseitig. d.h. vorgegeben von deiner Gemeinde, und alles muss einer "Lehre" entsprechen, die irgendwer "lehrt".

Ich denke anders. Ich lese und bete um Verständnis. Ich brauche keine "Lehre" über die Hölle. Sie ist für mich Fakt, weil Jesus darüber redet. Das genügt. Ich wollte dir die Worte Jesu nahebringen, ohne dass du damit gleich eine dir eingebläute Vorstellung verbindest bzw. du sie mir oder anderen unterstellst.

Darum sagte ich, man nehme Jesu Wort ernst, völlig gleich, was irgendeine Institution darüber "lehrt". Jesu Wort spricht für sich selbst. So denke ich, daher predige ich es. Sein Wort soll in unser Herz eindringen, es muss nicht diskutiert sondern zuallererst aufgenommen werden. Das weitere macht der HG.

Ich werde im Folgenden nur ziteren, also nichts weiter erläutern oder hinzufügen, und dann bitte ich dich deine Gedanken dazu auszurichten. Meine sind diese: Diese Worte, die ich bringe, es sind ja nicht meine, sondern die von Jesus selbst, sie reden von dem, was man unter "Hölle" versteht Du kannst einen anderen Begriff dafür einsetzen, das ist einerlei, es geht um den Fakt, den Jesus damit ansprechen und uns nahelegen will.

Nun sein Wort (ich zitiere dabei die Versonen von Mt und Lk, die kontextull ident sind):

Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich der Himmel, aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußerste Finsternis: Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen. Und sie werden kommen von Osten und Westen und von Norden und Süden und im Reich Gottes zu Tisch liegen.

[Otto]

Das ist unerheblich. Und wenn schon, eine falsche Lehre negiert immer noch keine richtige und noch weniger Tatsachen. Ich denke du denkst wiederum viel zu theologisch, aber einseitig. d.h. vorgegeben von deiner Gemeinde, und alles muss einer "Lehre" entsprechen, die irgendwer "lehrt".

Kannst du es kleinhacken? Verstehe wirklich nicht was du mir sagen möchtest…

Ich denke anders. Ich lese und bete um Verständnis. Ich brauche keine "Lehre" über die Hölle. Sie ist für mich Fakt, weil Jesus darüber redet. Das genügt. Ich wollte dir die Worte Jesu nahebringen, ohne dass du damit gleich eine dir eingebläute Vorstellung verbindest bzw. du sie mir oder anderen unterstellst.

Ich unterstelle gar nichts . Es ist kein Geheimnis welche Bedeutung der Begriff Hölle für die religiöse Welt hat. Definition von Hölle in wiki:

Die Hölle ist nach den Auffassungen zahlreicher Religionen ein unwirtlicher, jenseitiger Ort der Bestrafung für, dem jeweiligen Glauben als verboten geltende, im Diesseits begangene Taten.

Sein Wort soll in unser Herz eindringen, es muss nicht diskutiert sondern zuallererst aufgenommen werden. Das weitere macht der HG.

Was soll ich aufnehmen wenn ich nicht verstehe? Zum Verstehen, gehört nun mal auch diskutieren.. Friss Kind oder stirb, ist nicht mein „Ding“..

Meine sind diese: Diese Worte, die ich bringe, es sind ja nicht meine, sondern die von Jesus selbst, sie reden von dem, was man unter "Hölle" versteht Du kannst einen anderen Begriff dafür einsetzen, das ist einerlei, es geht um den Fakt, den Jesus damit ansprechen und uns nahelegen will.

Deine zwei Verse, haben Null mit Hölle zu tun..

Ich werde im Folgenden nur ziteren, also nichts weiter erläutern oder hinzufügen, und dann bitte ich dich deine Gedanken dazu auszurichten.

Jesus wurde zuerst zu den Juden gesandt. Sie hatten als erste die Gelegenheit gehabt, Könige und Priester im himmlischen Reich Gottes zu werden. Sie haben aber zum größten Teil dies versäumt..

Aus diesem Grund, würden Menschen aus den Nationen ihren Platz einnehmen (Menschen aus „östlichen und westlichen Gegenden und von Norden und Süden“)Während die eine Gruppe „zu Tisch „ liegen und frohlocken, ist die andere Gruppe enttäuscht und deprimiert (Weinen und das Zähneknirschen). Das ist meine Meinung dazu..

[Helmuth]

Deine zwei Verse, haben Null mit Hölle zu tun..

Das liegt an den Vorstellungen, die man dazu aufgebaut hat. Du möglicherweise durch "Lehre" (oft nur von Menschen), ich durch Gottes, respektive Jesu Wort. Zumindest trachte ich danach und ziehe daraus meine Schlüsse wie diesen:

Wenn Jesus sagt, dass jemand aus dem Reich Gottes hinausgeworfen wird, dann landet er konsequenterweise in der ... ? Er redet hier von einer endgültigen Entscheidung, nicht von einer gegenwärtigen Maßnahme. Diese Worte sind prophetischer Art über das wohl letzte Gericht.

Oder gibt es dann noch einen dritten Ort, über den die Schriften uns berichten? Dass man diese "Hölle" aber auch schon als Wirken des Gerichts Gottes auf Erden gegenwärtig wahrnehmen kann, darüber schreibt David in den Psalmen bzw. erfährt man sie selbst im Alltag, wenn man deren Worte mit seinem eigenen Leben assoziiert.

David und andere Männer Gottes nennen es Sh'ol (Scheol). Es sind Beschreibungen der Hölle (griech. Geenna), d.h. eines Zustandes und nicht bloß eines Ortes. Du stößt dich am Begriff "Hölle". Nenn es halt anders, aber nimm Jesu Worte ins Herz auf, wie ich schon sagte bzw. wie es die Männer Gottes tun. Es tut gut sich davor zu fürchten von Gott verworfen zu werden (ich meine endgültig), denn uns heilt das dadurch auch.

Nebenbei, wie gegenwärtig geenna bzw. sh'ol ist, kann man auch den Worten Jakobus entnehmen:

Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge erweist sich unter unseren Gliedern als die, die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur anzündet und von der Hölle angezündet wird.

Ich denke, man muss sich von den durch "Lehre" eingeprägten Vorstellungen von Hölle schlicht lösen und den Männern Gottes zuhören, wenn sie darüber reden.

Jakobus sagt, dass unsere Zunge von der Hölle angezündet wird. Dann kann sie nicht in einem theologisch abstrakt gedachten zukünftigen "Jenseits" liegen, sondern nimmt Einfluss auf unser tagtägliches Leben.

[Zippo]

Angenommen du sitzt in einer Location und plötzlich nimmt eine "Schönheit" neben dir Platz und beginnt mit dir zu flirten und deine Sinne werden betört durch blablabla...
So liegt es alleine an dir, wie du nun reagierst.
Sollte es dazu kommen, dass ihr rum knutscht oder gar im Bett landet, kannst du dann auch nicht sagen: Der Alkohol(den ich konsumierte) war schuld, die Schönheit war schuld oder meine verwirrten Sinne waren schuld, dass es soweit kam.
Du hattest die Möglichkeit nichts zu trinken(weil dir bekannt ist, wozu das führen kann) du hättest die Schönheit gleich abweisen können oder gehn können und somit wäre es gar nicht zur "Sinnesverwirrung" gekommen.

Das habe ich ja gesagt, daß Gott uns nicht freispricht, aber dafür hat er eine Möglichkeit geschaffen, Gnade vor Ihm zu finden. Lk 15,13-24

Darum geht es MIR gar nicht.
Ich wollte lediglich damit aufzeigen, dass nicht die Versuchung an sich "das Böse/das Übel" ist, auf das man die Schuld schieben kann.
Es ist nun mal so, dass es Alkohol gibt, aber keiner zwingt einem, den zu trinken.
Es gibt nun mal Wesen, die einen anflirten könnten, aber niemand zwingt einem, darauf einzugehn und dann noch mit dem Wesen zu knutschen.

Die Versuchung durch ein Geschöpf, wie Satan ist nicht unerheblich. Satan kann in deinem Körper auch Gefühle und Begierden erzeugen. Da wirst du richtig heiss gemacht.
Und da bekommt Gott schon Mitleid mit seinen strauchelnden Menschen, vor allem, wenn sie anschließend Reue zeigen. Auf Ehebruch steht im Gesetz die Todesstrafe.
Wenn Gott jetzt einzelne Ehebrecher, begnadigen möchte. Kann er die Schuld einfach erlassen ?
Ich denke, er kann es nicht, aber es wird akzeptiert, wenn jemand anderes die Strafe übernimmt. Vorausgesetzt, der Lebenswandel ändert sich. Das ist doch ein faires Angebot, daß der Herr Jesus auch der Ehebrecherin macht, welche die Pharisäer zu ihm führen. Joh 8,3-1
Die Pharisäer schickt der Herr fort, indem er auf die Erde schreibt. Entweder schreibt er Sünden auf oder es waren Namen, Jer 17,3 jedenfalls fanden die Ankläger sich wieder und durften den ersten Stein nicht werfen. Es heißt ja, "wer ohne Schuld ist, werde den ersten Stein"

Satan hat irgendwann jeden Menschen zu Fall gebracht und angesichts solch einer starken Versuchung sieht Gott die Notwendigkeit, dem Menschen eine Chance zu geben, um Gnade vor Recht ergehen zu lassen.
Zumal ja die Sünde Adams und verschiedene eigene Sünden nicht wieder gut gemacht werden können.

Aber wohin mit der Schuld und der dafür festgelegten Strafe ? Dafür hat sich Gott in dem Menschen Jesus auf den Weg gemacht, um sich von unserem Verkläger Satan für alle Sünden abstrafen zu lassen. Und der Engel des Bundes, der schon mi Mose verhandelt hatte, der war auch wieder mit von der Partie.

Oleander
Du schriebst:

Und Satan ist bei weitem mächtiger, wie diese von ihm beherrschten Menschen.

A- Wer gab ihm das Recht, Fürst dieser Welt zu sein?
B-Wer lies es in der Hiobsgeschichte zu, dass Satan durch andere/Umstände den Hiob zusetzen durfte und wozu diente es?

Satan ist nach dem Erstgeborenen vor aller Schöpfung, den wir in fleischlichem Gewand als den Herrn Jesus Christus kennengelernt haben, Kol 1,15 das mächtigste Wesen des Himmels. Vergleichbar dem Erzengel Michael und dann kommen ja noch verschiedene Engelfürsten, die über ganze Ländereien gewacht haben. Dan 10,13 gibt einen kleinen Einblick, in das, was sich da im Himmel abspielt.
Engel sind in Hierarchien organisiert und Satan dürfte einer der mächtigsten Fürsten sein.

Im Buch Hiob liest man, was Satan mit seiner Macht in kürzester Zeit anstellen kann. Hiob 1-2 Satan sollte Hiob prüfen, ob er auch ohne Reichtum Gott liebt.
Ich fand diese Geschichte auch immer sehr hart.
Denn Satan geht auch an seine Gesundheit heran und was sollte nun Hiob an seinem Gott noch lieben ?
Aber das ganze ist ein Paradebeispiel für eine sehr harte Prüfung.
Jeden Menschen wird Gott prüfen, ob er ihn für seine zukünftige Schöpfung erwählen kann oder nicht.
Ich glaube, Satan schafft eine Art Ausleseverfahren. Off 20,15
"Und wer nicht gefunden ward in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den Pfuhl, der von Feuer und Schwefel brennt.

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Darum sagte ich, man nehme Jesu Wort ernst, völlig gleich, was irgendeine Institution darüber "lehrt".

Das möchte ich unterstreichen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten.
Entweder ist Jesus wirklich derjenige, der Er behauptete zu sein: Phil. 2, 6-11-- dann kennt Er das Jenseits, Er weiß, wie es strukturiert ist, und was Er darüber lehrte, ist unbedingt ernst zu nehmen.

Oder, die Story von Jesus ist ein von seinen Jüngern erfundener Mythos und die Bibel ist ein Märchenbuch.

Wenn jemand das sagt, dann würde ich ihn aber auf Israel verweisen und sagen: Studiere die Geschichte Israels und schau nach, was die Bibel dazu sagt; bereits vor Tausenden von Jahren sagte, als die Entwicklung der Ereignisse nach dem 2. Weltkrieg nun mit Sicherheit noch nicht absehbar war.
LG

[Otto]

Du möglicherweise durch "Lehre" (oft nur von Menschen), ich durch Gottes, respektive Jesu Wort. Zumindest trachte ich danach und ziehe daraus meine Schlüsse wie diesen:

Ich finde es ein wenig überheblich..

Wenn Jesus sagt, dass jemand aus dem Reich Gottes hinausgeworfen wird, dann landet er konsequenterweise in der ... ?

Habe erläutert wie ich es sehe…

Er redet hier von einer endgültigen Entscheidung, nicht von einer gegenwärtigen Maßnahme. Diese Worte sind prophetischer Art über das wohl letzte Gericht.

Na ja, das letzte „Gericht“ ist der Feuersee. Bin damit einverstanden Gehenna mit dem Feuersee gleich zu setzen…

Dass man diese "Hölle" aber auch schon als Wirken des Gerichts Gottes auf Erden gegenwärtig wahrnehmen kann, darüber schreibt David in den Psalmen bzw. erfährt man sie selbst im Alltag, wenn man deren Worte mit seinem eigenen Leben assoziiert.

Du verzettelst dich wieder. Du hast geschrieben „Diese Worte sind prophetischer Art über das wohl letzte Gericht.“ Bleib also dabei. In übertragenen Sinn kann man sich natürlich vieles vorstellen..

David und andere Männer Gottes nennen es Sh'ol (Scheol).

Gehenna ist NICHT Sheol: Zu Pfingsten des Jahres 33 u.Z. zitierte der Apostel Petrus Psalm 16,10 und wandte diesen Text auf Christus Jesus an. Lukas, der die Worte des Petrus anführte, gebrauchte das griechische Wort Αδης (sprich: Hades) und zeigte so, dass mit Scheol und Hades das gleiche gemeint ist: das allgemeine Grab der Menschheit (Apg 2,25-27//29-32). Jesus selbst, war während er tot war im Sheol. Willst aller ernstes behaupten Jesus war der„Hölle“ würdig??

Jakobus sagt, dass unsere Zunge von der Hölle angezündet wird. Dann kann sie nicht in einem theologisch abstrakt gedachten zukünftigen "Jenseits" liegen, sondern nimmt Einfluss auf unser tagtägliches Leben.

Siehe:

Denn aufgrund deiner Worte wirst du für gerecht erklärt und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt.“

[Oleander]

Willst aller ernstes behaupten Jesus war der„Hölle“ würdig??

Gesetzt dem Fall, dass alle Sünden der Menschen auf ihm lagen, dann schon!
Aber nur aus diesem Grunde