Die Hölle

[Zippo]

So klingt es aber überhaupt nicht z. Bsp. in 3 Mo 16 oder 3 Mo 4. Wenn die betreffenden Menschen, die vor dem Gott Israels schuldig geworden waren, die Opfe gebracht hatten, wurde ihnen vergeben, sonst nicht. 3 Mo Mo 16,16 ; 3 Mo 4, 26

Im babylonischen Exil gab es keinen Tempel und keine Opfer!

Trotzdem wurde von Gott vergeben. Wie ist das möglich?

Das war damals so, aber heute ist keine babylonische Gefangenschaft mehr.

Aber es kann Vergebung bei Gott erlangt werden, wenn man in den Bund mit dem Herrn Jesus tritt. Da hat auch das Gesetz seinen festen ihm zugedachten Platz.
Indem du sagst, daß die Aussetzung der Opferung eine Ausnahme war, erklärst du auch, daß ihre Darbietung eigentlich notwendig war, nicht nur der Ausdruck von irgendwas, wie Larson es aussrückt.
Der Tod der Opfertiere war stellvertretend für den Tod gesetzt, den sündige Menschen vor dem heiligen Gott erleiden, wenn er ihre Sünden nicht immer wieder zudecken und damit übersehen würde. Ps 32,1. Und das tat er nur im Hinblick auf das Werk des Messias, der als Mensch für die Sünden von Menschen starb.

Sein Leben für unser Leben und durch die Auferstehung können wir mit unserem sündhaften Leibe nicht nur sterben, sondern wir dürfen auch mit ihm auferstehen.
Rö 6,4-5

Gruß Thomas

[Corona]

Das war damals so, aber heute ist keine babylonische Gefangenschaft mehr.

Die Wahrheit ist beständig, und ist auch HEUTE gültig. Aber bleib bei deinen Träumen.

[Corona]

Was heisst „göttliche Offenbarung“? Etliches in der Tenach ist Geschichte, was sich so zugetragen hat.

Siehst du, und wir verstehen das NT als göttliche Offenbarung desselben Gottes, der die Hebräer durch die Wüste in das Heilige Land führte. Ich sehe hier keinen Widerspruch, du schon. Warum?

Das grösste Problem vom NT sind nicht unbedingt historisch kritische Betrachtungen, sondern schlichtweg die fragwürdige Verwendung aus dem Kontext gerissener umgedeuteter Zitate aus der Tenach.

Und wenn die "fragwürdige Verwendung" auch göttliche Offenbarung ist? Wer nennt die Bezugnahme auf das AT fragwürdig? Altehrwürdige Rabbiner wie Skobac, Singer, Shapira, Ben-Chorin, etc., die sich selbst mit dem leidenden Gottesknecht identifizieren? Natürlich wehren sich diese Leute mit aller Kraft gegen das Verlieren ihrer Macht in den Kreisen, in denen sie verkehren und nennen die Verse des NT fragwürdig, aus dem Kontext gerissen, umgedeutet, usw.

Aber frag dich mal selbst: wie ist es möglich, dass die frühen Rabbiner bis Rashi (11 Jhd.) den leidenden Gottesknecht in Jesaja 53 als den Messias betitelten?

Spoiler: anzeigen

And Rabbi Yoḥanan says: It was created by virtue of the merit of the Messiah.(...)
And the Rabbis say: The leper of the house of Rabbi Yehuda HaNasi is his name, as it is stated: “Indeed our illnesses he did bear and our pains he endured; yet we did esteem him injured, stricken by God, and afflicted” (Isaiah 53:4).
Sefaria - Sanhedrin 98b

Und auch der Zohar (13. Jhd.) sagt, dass Jesaja 53 auf den Moshiach deutet:

Spoiler: anzeigen

Isaiah 53:5 is applied to Moshiach ben Yosef in Zohar Volume III 276b.
Isaiah 52:12 is applied to the Righteous of Israel in Zohar Chadash page 15a
Isaiah 52:13 is applied to the Righteous of Israel in Zohar Volume I 181a
Isaiah 53:5 is applied to the Righteous of Israel in Zohar Volume III 218a, 231a, 247b
Isaiah 53:10 is applied to the Righteous of Israel in Zohar Volume I 140a; Volume II 244b; Volume III 57b

Also wem schenkst du Glauben? Menschen, die 2000 Jahre später ihre Macht zu verlieren haben (Rabbiner, die gegen ihre eigene Tradition die Schriften umdeuten), oder Menschen, die für das gestorben sind, was sie mit eigenen Augen gesehen haben (die Apostel und Autoren der Evangelien)?

Rabbiner schlecht machen, und genau die Rabbiner dann als Beweis anzuführen ist keine schlaue Sache. Du hast ja eine sehr abschätzige Meinung zu Talmud etc.

Wärst du Staatsanwalt, würde ich dich zerreissen bei einer solchen Argumentation.

Ausserdem kannst du bei deinen Kirchenvätern nachlesen, dass Jesaja 53 von jeher nicht auf den Messias bezogen wurde. Ja selbst das NT bezeugt genau dies, wie die Reaktion der Jünger zeigte.

[Zippo]

So klingt es aber überhaupt nicht z. Bsp. in 3 Mo 16 oder 3 Mo 4

Das hatten wir schon mal, oder? Du nimmst einen Vers, hebst ihn über alles, und willst so deine Thesen begründen, Aber mit hast du Vorwürfe gemacht. Dabei weisst du genau auch um die anderen Aussagen Gottes, wie Opfer zu bewerten sind, dass nicht durch Opfer Vergebung ist, sondern durch Umkehrt.

Wie sollte ein Mensch auf die Idee kommen, Tieropfer zu bringen und was wollte er denn damit zum Ausdruck bringen ?

Wenn ich beispielsweise ein kleines Lamm opfere, daß mich mit unschuldigen Augen ansieht, um im nächsten Moment geschlachtet zu werden, dann tue ich doch eigentlich etwas, was mir widerstrebt. Aber Gott hat es eben angeordnet z. Bsp. beim Auszug des Volkes Israel aus Ägypten.
Da haben die Israeliten eigentlich nur ihren Gehorsam zum Ausdruck gebracht. Aber, bei allen, die es nicht getan haben, starb die Erstgeburt. 2 Mo 12
Da wird doch deutlich, daß die Opferung des Lammes nicht nur ein "zum Ausdruck bingen" ist, sondern daß es für die Israeliten lebensnotwendig war, diese Maßnahme durchzuführen.

Und für die anderen Opferungen gilt es ähnlich. Gott sah in der Opferung ein notwendiges Ritual, um Sünden zuzudecken.
Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, mit einem Tieropfer etwas zum Ausdruck zu bringen. Aber seit der Zeit Abels tun es Menschen, weil es ihnen Gott ins Herz gelegt hat. Das nennt man Glauben.

Und jetzt kam dieser Mensch Jesus, unschuldig und rein, um sich für diese Menschheit aufzuopfern und da ist es schon in ganz besonderem Maße wichtig für unser Überleben, dieses Opfer auch anzunehmen. Apg 2,37-38; 1 Petr 1,16-21
Sonst haben wir keinen Anteil an der Gnade Gottes, die er uns durch die Opfertat Jesu anbieten möchte. Rö 5,1-2

Larson

Wenn du die Wege Gottes nicht akzeptierst, wird er dir überhaupt keine Sünden vergeben.

Ohm ich akzeptiere die Wege des Almmächtigen.

Du akzeptierst sicherlich viele Wege des Allmächtigen, aber leider nicht den Weg, wo Gott etwas für dein Seelenheil tun will. Mt 26,28; Joh 14,6
Du meinst er täte das einfach und vergibt dir deine Sünden. Aber was macht dich da so sicher ? Wenn der Herr Jesus sagt, daß er sein Leben für das Leben der Menschen geben will, die ihm glauben und ihm nachfolgen, dann hättest du ja einen ganz entscheidenden Weg des Allmächtigen nicht gegangen.

Larson

Das du den leugnest ist schon Beweis für deine Verblendung. Du hast den Satan in dir und der dreht dir die Wahrheit, wie es ihm paßt, aber wie es dir selbst schaden wird.

Und wider vergreifst du dich in deiner Wortwahl. Ich habe keinen „Satan“ geleugnet, davon lese ich ja zb in Hiob. Aber dass Gott einen Gegenspieler hat, kannst du ja mit deinen „könnte“ ja nur aufgrund einer These vermuten, welche aber nirgends in der Tenach zu finden ist.

Na, dann habe ich dich eben falsch verstanden. Aber dieser Satan vergreift sich an der Schöpfung und auch an allen Menschen, die Gott lieb hat. Das wirst du mir doch sicher zugeben ? Denn Hiob war ja ein Mensch, den Gott lieb hat.
Da wird er uns doch auch nicht in Ruhe lassen ?
Eigentlich gehen diese Machenschaften Satans doch nicht nur gegen Menschen, sondern gegen Gott. Menschen werden nur als Mittel mißbraucht, um Gott schlecht zu machen. Deshalb wird z. Bsp. Hiob angegriffen.
Satan will sein, wie der Allerhöchste und seinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen. Jes 14,13-14 Das heißt, er will über die Engel des Himmels befehligen und er weiß auch ganz gut, welche Macht er sich damit engehandelt hat.

Also ist Satan ein Gegenspieler Gottes und kämpft auf dem Rücken der Menschheit seinen Kampf gegen Gott.

Larson

Schau in deinen Tenach. Menschen handeln nie alleine. Und Gott ist nicht der einzige, der uns von geistiger Seite beeinflußt. Satan ist auch im AT eine sehr reale Persönlichkeit.

Aber nicht in dem Bild, wie du ihn nun hier irrig darstellst. DIes findest du nirgends in der Tenach.

Und auch wenn du deinen Beitrag doppelt reinstellst, wird er nicht wahrer.

Ich muß zugeben, daß im AT sehr wenig über Satan gesagt wird. Da wird man durch das Lesen des neuen Testaments schon schlauer.
Das neue Testament klärt über die Machenschaften Satans auf. Jesus nennt ihn einen Mörder und Lügner von Anfang. Joh 8,44
In Off 12,9 wird gesagt, daß er die ganze Welt verführt und schau dir die Welt doch an. Sie sieht doch eben so aus, als wenn sie der Satan beherrscht. Deswegen wird er ja auch Fürst bzw. Gott dieser Welt genannt. Joh 12,31; 2 Kor 4,4

Ich kann auch nichts daran ändern, wenn man auch im Christentum aus dem Satan nur einen Kettenhund Gottes macht. Aber die Wahrheit wird auch nicht wahrer, wenn man der Mehrheit der Meinungen folgt. Ich glaube, daß er mit der von ihm verführten Engelschar, die Ziele verfolgt, von denen in Jes 14,13-14 geschrieben steht. Und wenn man ihn hindern will, dann müßen Gottes heilige Engel ihn schon daran hindern. In Dan 10,13 steht etwas davon, wenn Gott Ziele verfolgt. Dann muß er auch gegen eine ungehorsame Himmelswelt angehen und da gab es einen Kampf gegen Engelfürsten.

Was meinst du eigentlich, wer Satan wäre ?

Ich schaue in das neue Testament und lese von einen Satan, der von Anfang die ganze Welt sündigen läßt, damit Gott diese Menschen in der Hölle verderben lassen muß.
Damit will Satan seinem Schöpfer weh tun und zugleich soll seine Autorität untergraben werden. Deshalb will er die Wege Gottes immer ins Lächerliche ziehen und behindern.
Denn er will ja gleich sein, dem Allerhöchsten und mit einer abgefallenen Himmelswelt regieren. Jes 14,13-14

Gruß Thomas

[Oleander]

Wie sollte ein Mensch auf die Idee kommen, Tieropfer zu bringen und was wollte er denn damit zum Ausdruck bringen ?

Es gab Krach zwischen den Eheleuten, einer davon sieht vielleicht ein, er hat Unrecht getan, vielleicht auch beide, wir wissen es nicht!
Gehn wir davon aus, der Mann sah sein Vergehen ein, entschuldigt sich bei der Frau und sagt, ich will es zumindest versuchen, es zukünftig zu unterlassen
Ehrliche Absicht, nicht nur leere Worte!
Und als äusseres Zeichen der Versöhnung bringt er ihr auch noch rote Rosen mit.
Jedoch dachten wohl einige, mit Worten und Rosen(Opfertieren) sei nun alles wieder in Butter, keine echte Reue und dachten , damit sei alles getan.
Ich persönlcih würde mich vielleicht über die Rosen freuen, lieber wäre mir aber echte Reue und das es halt nicht mehr passiert.
Die Rosen (Opfer)alleine hätten nicht viel Sinn.
Und Gott?
Der braucht sicher keine Tieropfer, was soll er denn damit?

[Corona]

Der braucht sicher keine Tieropfer, was soll er denn damit?

Um Rosen hat er nicht gebeten.

[Oleander]

Um Rosen hat er nicht gebeten.

Mal 1,10 Wenn doch nur einer von euch die Tempeltore zuschließen würde!
Dann könntet ihr nicht mehr hineingehen und auf meinem Altar Opfer verbrennen, die ich sowieso nicht annehme.
Ich habe genug von euch, und mit euren Gaben tut ihr mir keinen Gefallen! Das sage ich, der HERR, der allmächtige Gott.

[Corona]

Um Rosen hat er nicht gebeten.

Mal 1,10 Wenn doch nur einer von euch die Tempeltore zuschließen würde!
Dann könntet ihr nicht mehr hineingehen und auf meinem Altar Opfer verbrennen, die ich sowieso nicht annehme.
Ich habe genug von euch, und mit euren Gaben tut ihr mir keinen Gefallen! Das sage ich, der HERR, der allmächtige Gott.

2. Mose 29,18 und auf dem Altar den ganzen Widder in Rauch aufgehen lassen; denn es ist ein Brandopfer für den Herrn; ein lieblicher Geruch, ein Feueropfer für den Herrn.

2. Mose 29,25 Danach nimm es aus ihren Händen und laß es auf dem Altar über dem Brandopfer in Rauch aufgehen, als einen lieblichen Geruch vor dem Herrn; es ist ein Feueropfer für den Herrn.

2. Mose 29,41 Das andere Lamm sollst du zur Abendzeit opfern; und mit dem Speis- und Trankopfer sollst du es halten wie am Morgen; [du sollst es opfern] als einen lieblichen Geruch, als ein Feueropfer für den Herrn.


Also muss der Gedanke dahinter entscheidend sein, der hinter dem Opfer steckt, ob es lieblich oder eine Abscheu ist. Hat aber nichts mit dem Opfer an sich zu tun, dass verabscheut wurde.

Sprüche 15,8 Das Opfer der Gottlosen ist dem Herrn ein Greuel, das Gebet der Aufrichtigen aber ist ihm wohlgefällig.
Sprüche 21,3 Recht und Gerechtigkeit üben ist dem Herrn lieber als Opfer.
Sprüche 21,27 Das Opfer der Gottlosen ist ein Greuel, zumal wenn man es mit Bosheit darbringt.

Das sind die Opfer, die Malachi beanstandet. Ohne Liebe und ohne Busse dargebracht.

Neben Tieropfern, gibt es auch Mehl und Speiseopfer sowie das hochheilige tägliche Räucherwerk.

[Opa Klaus]

Vom Thema "Hölle" einen Bogen zu Tieropfern machen? - na gut, wenn schon, denn schon.

Zur Frage, wie überhaupt Menschen auf die Idee kamen, Gott Tier-Opfer darzubringen,
habe ich mir auch Gedanken gemacht. Adam+Eva opferten offensichtlich nicht, sondern ihre ersten Söhne.
Die junge Familie wusste, dass Gott für die erste Bekleidung Tierfelle verwendete und die Tiere sicher nicht am Leben blieben.
In Gesesis 4:3 ... "brachte Abel Gott ein Opfer von seinen Tieren dar..."
Was hat der Abel sich wohl dabei gedacht?
Abel könnte damit sein Verständnis beweisen wollen für Gott durch Nachahmung von Gottes Opferung von Tieren zur Bedeckung.
Womöglich hatte Abel aus vorhergehenden Verbrennen von Schlachtteilen seiner Schafe den Rauchaufstieg
immer als Zeichen einer Anerkennung von Gott gedeutet. Abel versorgte die Familie mit Tierfell-Bekleidung.

Abel hat dann beim anmachen des Opferfeuers bemerkt, dass die dazu verwendeten Pflanzen nicht so einen Rauch-Aufstieg hergaben, sondern nur das Fettige was von Tieren kam. So vermutete er aus dem Rauchaufstieg eine Gunst Gottes.
Das wusste aber sein Bruder Kain nicht und Abel machte dann mit Kain gleichzeitig in Sichtweite ein "Wettopfern" um Kain am Rauchaufstieg zu zeigen, wer mehr (vermeintliche) Gunst bei Gott hat.

>>> Wenn die beiden Dussel nur ihre Plätze mal zur Kontrolle (Verifizierung) getauscht, gewechselt hätten,
dann hätte der unterschiedliche Rauchaufstieg NICHT gewechselt -
und jedes Wettopfern um die Gunst Gottes wäre ein Flop gewesen.
So traten aber zwei Einfaltspinsel gegeneinander im falschen Wettbewerb an mit tödlichem Ausgang für Abel.

Damit zeigte sich deutlich jeder Stellenwert von Opfern, die Gottes Gunst erzeugen wollen.

Über tausend Jahre später wird erst wieder von einem Opfer berichtet -> das Noah nach der Flut darbrachte.
Dass solche Opfer "ein lieblicher Geruch für Gott" sein würden, dass haben sich die Menschen selbst eingebildet,
weil von Fettigen 'Opfern' der Rauch heißer ist als von Pflanzen und somit schön hoch in den 'Himmel' aufsteigt.

Gott hat oft genug bekannt gegeben, dass ER auf was ganz anderes Wert legt und bei "Opfern" eigentlich nur "gute Mine zum traditionellen bösen Spiel macht". Die Opferkulte wurden unter den Menschen so beliebt wie heute überall die Grillfeten - denn damals wurde schon davon gern gefuttert und Mose sorgte für etwas Ordnung

Tja und Gottes Bitte an Abram, seinen Sohn zu opfern, was ist damit?
Der Sohn blieb ja am Leben - und als Ersatz war ein Tier da.
Gott demonstrierte damit seinem Freund Abram, dass Gott selbst mal
seinen verheißenen Messias und Sohn (Jesus) schweren Herzens hergeben ("opfern") wird
für Jesu irdischen Lebenslauf in Satans Weltgefüge,
damit dieser Sohn (Jesus) als Kronzeuge für Gott gegen Satan dient.

Sorry, das meine Beiträge immer so lang und ausführlich werden.

[Otto]

Man könnte das Thema in Tenach vs NT oder JHWH vs Jesus umbenennen..