Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

[stereotyp]

Hi,

Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon am Wirken, nur muss der, welcher jetzt zurückhält, erst aus dem Weg sein;

Die gängiste Auslegung für den "welcher zurückhält", ist der Heilige Geist, der entweder unabhängig oder zusammen mit der Gemeinde "aus dem Weg" genommen werden soll.
Aber bei diesem Podcast wurde ausgeführt, dass manche der sog. "Kirchenväter" die römische Regierung für diese zurückhaltende Kraft angesehen haben. F.F. Bruce (Kommentar zu Thessalonicher) verallgemeinerte diese Idee dann später auf die Regierung an sich, also die Autoritäten, die analog zu Römer 13 die Ordnung Gottes aufrechterhalten.
Außerdem wurde ausgeführt, dass Apostasie, also das, was gewöhnlich auch als Abfall übersetzt wird, sich auch problemlos als allgemeine Rebellion (Revolte, Revolution) übersetzen ließe.

Dafür spricht z.B. auch das "Dark Age", das auf den Untergang des römischen Reichs folgte. Man könnte sogar argumentieren, dass der Fall Roms typologisch für zukünftige Ereignisse war, wie wir das ja auch oft in der Bibel sehen.

Im Podcast wird das alles weiter ausgeführt und ein paar Quellen angegeben. Ich fand es jedenfalls bemerkenswert, und dachte, ich stelle das mal zur Diskussion.

MfG

[R.F.]

Den Vorhersagen zufolge ist der heilige Geist auch während den letzten dreieinhalb Jahre vor der Machtübernahme des zur Erde zurückgekehrten Messias gegenwärtig. Anders würde die Geduld selbst der Auserwählten über Maßen beansprucht.

“Wer das noch aufhält”, kann nicht der heilige Geist sein. Aufhalten würde doch die Verzögerung des Regierungsantritts Jesu bedeuten. Die letzte Phase beginnt mit dem Hinauswurf Satans aus dem Himmel. Es ist also wohl Satan, der dies alles aufhält. Natürlich nicht gegen Gottes Willen.

Ab dem Zeitpunkt des Hinauswurfs Satans beginnen die durch die sieben Siegel, sieben Posaunen und sieben Schalen symbolisierten Geschehen. Akzeptiert man nicht die Zeitangaben der Schrift, werden die Vorhersagen widersprüchlich.

[Abischai]

Die reflexartige Annahme, der Heilige Geist sei der "der jetz noch aufhält", ist auch meiner Ansicht nach nicht korrekt. Ich gehe eher davon aus, daß das seit Anbeginn andauernde Kräftegleichgewicht, was wir ja in der Geschichte immer sehen und auch von Gott gelenkt wissen, aus den Fugen geraten könnte, wenn eine der äußerst säkularen Kräfte ausfällt. Ich denke da ganz konkret an Rußland als eine Möglichkeit, die zumindest bisher immer für ein Kräftegleichegwicht gesorgt hat. Das kann sich aber jährlich ändern, war nur so ein Gedanke.

[Magdalena61]

Aber bei diesem Podcast wurde ausgeführt, dass manche der sog. "Kirchenväter" die römische Regierung für diese zurückhaltende Kraft angesehen haben.

Hm... das Römische Reich ist seit 1500 Jahre Geschichte.

Gesetzlosigkeit ist (zum Beispiel) wenn Regierungen sich über bestehende Rechtsordnungen hinwegsetzen und Gesetze nach Belieben verändern, wie es ihnen gerade in ihre Politik passt und die kontrollierenden Instanzen gleichgeschaltet sind. Bei einer solchen Handhabung der Rechtssprechung gibt es keine Orientierung mehr. Jeder Machthaber kann sein eigenes Reich kreieren.

Das Völkerrecht sowie garantierte Grundrechte sind auch Geschichte. War das denn schon nach dem Zerfall des Römischen Reiches so extrem?
LG

[Helmuth]

Aber bei diesem Podcast wurde ausgeführt, dass manche der sog. "Kirchenväter" die römische Regierung für diese zurückhaltende Kraft angesehen haben.

Nach einiger Überlegung lege ich das auch so aus. Wie ich das sehe, geht es es dabei aber nicht um eine bestimmte Regierung, sondern um die jeweils amtierende Staatsgewalt. Paulus lehrt, dass jede Obrigkeit von Gott ist, für mich eine grundsätzliche und nach wie vor zeitlose Aussage. Solange sich eine Staatsmacht halbwegs nach rechtsstaatlichen Grundsätzen verhält, dient sie auch Gott.

Gott behält weiter die Oberhoheit. Diese legt er nie ab, und solange eine Regierung Gott noch dient bedeutet das, dass einzelne Regenten nicht tun und lassen können, was sie wollen. Es gibt Gesetze und diese werden auch angewandt. So genießen die Bürger damit auch den Schutz Gottes und das gilt für Regierende gleichermaßen.

Die Geschichte lehrt uns (ich meine auch durch sie kann uns der HG lehren), wann immer eine legitime Staatsmacht zusammengebrochen ist, weil Rebellen durch einen gewalttsamen Umsturz zur Macht gekommen sind, dann haben sie eine Diktatur errichtet, meist aber nur für kurze Zeit. In dem Sinn musste also Gott die legitime Regierung zuvor beseitigen (lassen), damit sich eine verderbenbringende Macht etablieren kann.

Von dem Sohn des Verderbens steht geschrieben, dass er nichts achtet, also keine Gesetze, keine Religionspraktiken bzw. was immer den Menschen heilig erscheint etc.. Er ist sich selbst Gesetz, darum ist er auch der Gesetzlose in Person.

Am Ende der Tage wird es so kommen und zwar in einem globalen Ausmaß, aber diese letzte Zeit kürzt Gott ab um der Auserwählten willen. Heute siehe ich diese Entwicklung noch nicht gegeben. Gewissermaßen gilt weiter, wie Paulus schreibt, dass uns unsere rechtsstaatlichen Strukturen noch ausreichend Schutz gewähren. Noch können wir die Menschen ohne gravierende Konsequenzen zur Umkehr aufrufen.

[stereotyp]

Hi,

Hm... das Römische Reich ist seit 1500 Jahre Geschichte.

Ja, richtig.. im Podcast wird allerdings darauf hingewiesen, dass die USA manchmal als Nachfolger des römischen Reichs bezeichnet wird, was hauptsächlich auf die Symbolik der amerikanischen Architektur zurückgeführt wird. Geographisch könnte man auch die EU als Nachfolger bezeichnen. Auch das heilige römische Reich deutscher Nation wäre ein Kandidat, schließlich haben sich die Nazis nicht nur den Gruß "Ave" (= "Heil") bei den Römern abgeguckt.
Auch hält sich ja die Theorie, bei der EU könnte es sich um das Tier aus der Erde, dessen tödliche Wunde geheilt werden wird (Offenbarung 13,12), handeln.

Die Idee, dass Russland der ist, welcher die USA/EU zurückhält, hat auch was für sich. Hier argumentiert man quasi von der anderen Seite. Allerdings widerspricht das eigentlich der Argumentation, dass die Apostasie (übersetzt als Rebellion/Revolte) in 2.Thess. 2,3 einen chaotischen "Abfall" der irdischen Autorität (und Ordnung wie in Römer 13) bedeuten würde.

Das Völkerrecht sowie garantierte Grundrechte sind auch Geschichte. War das denn schon nach dem Zerfall des Römischen Reiches so extrem?

Da bin ich mir nicht sicher. Der Fall Roms hat sich ganz schön in die Länge gezogen. Aber die dunklen Jahrhunderte werden u.a. auch deswegen so genannt, weil nicht all zu viel überliefert wurde. Was schon irgendwie auf den Zusammenbruch sämtlicher zivilisatorischer Bedingungen hinweist.

“Wer das noch aufhält”, kann nicht der heilige Geist sein. Aufhalten würde doch die Verzögerung des Regierungsantritts Jesu bedeuten. Die letzte Phase beginnt mit dem Hinauswurf Satans aus dem Himmel. Es ist also wohl Satan, der dies alles aufhält. Natürlich nicht gegen Gottes Willen.

Das ist auch ein interessantes Szenario. Ich könnte mir vorstellen, dass die ungerechten "Mächte" (aus Pslam 82, 2), noch für eine gewisse Ordnung sorgen, aber eben eine von Gott abgewandte Ordnung, die "uneins" ist (Markus 3, 25). Würde Satan sie anführen, könnte das zu einer globalen, autoritären Ordnung wie in Babel führen.

Ich halte es daher auch für wichtig nochmal herauszustellen, dass eine Revolte, ähnlich wie der jüdische Aufstand im Jahr 66, keineswegs zum Erfolg (oder gar Segen) führen würde. Dass wir uns also dafür hüten sollten, diese unvollkommene, ungerechte Ordnung, aktiv beseitigen zu wollen. Das ist nicht unsere Aufgabe, und könnte (im Rahmen dieser Argumentation) zu eben jenem Abfall führen, der in 2. Thess 2,3 beschrieben ist.

MfG

[stereotyp]

Würde Satan sie anführen, könnte das zu einer globalen, autoritären Ordnung wie in Babel führen.

Korrektur: der Antichrist wird keine globale Ordnung einführen (zumindest nicht sofort). Und ein gutteil der Welt ist auch bereits unter autoritärer Führung...

[R.F.]

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Von dem Sohn des Verderbens steht geschrieben, dass er nichts achtet, also keine Gesetze, keine Religionspraktiken bzw. was immer den Menschen heilig erscheint etc.. Er ist sich selbst Gesetz, darum ist er auch der Gesetzlose in Person.

Selbst eine total verkommene Gesellschaft kommt nicht ohne die Beachtung einiger das Zusammenleben regelnden Bestimmungen aus. Das schlimmste Verbrechen ist, dass sich der Führer der letzten Weltmacht an Gottes Stelle sieht.

Am Ende der Tage wird es so kommen und zwar in einem globalen Ausmaß, aber diese letzte Zeit kürzt Gott ab um der Auserwählten willen. Heute siehe ich diese Entwicklung noch nicht gegeben. Gewissermaßen gilt weiter, wie Paulus schreibt, dass uns unsere rechtsstaatlichen Strukturen noch ausreichend Schutz gewähren. Noch können wir die Menschen ohne gravierende Konsequenzen zur Umkehr aufrufen.

Nach Offenbarung 13,7-8 ist das “Tier” - gemeint ist damit das wieder aktive Römische Reich, aber auch dessen führender Politiker - zwar die Weltmacht Nr. 1. Trotzdem ist es den Staaten östlich des Euphrats möglich, die größte Invasionsarmee der Geschichte auszuheben (Offenbarung 9,13-ff.). Es dürften kaum noch Zweifel bestehen, dass sich hierbei um das Schanghai-Bündnis handelt. Zur vorhergesagten Invasion kommt es der Schrift zufolge aber erst nach dem dritten Weltkrieg.

Die letzte Phase vor der Machtübernahme Jesu währt dreieinhalb Jahre. In diese Zeit fallen die durch die Siegel, Posaunen und Schalen symbolisierten Geschehen. Wären diese nicht zeitlich beschränkt, würde kein Mensch am Leben bleiben. Um die in Offenbarung 17,14 genannten Kreise vor den Schalen-Ereignissen zu schützen, werden diese wenige Tage vor der Ankunft Jesu evakuiert (Matthäus 24,31; 1. Thessalonicher 4,16-17).

Wer die Vorhersagen wörtlich verstanden haben will, muss mit unterschiedlichen Reaktionen rechnen. Die mildeste ist, dass man einem solchen unterstellt, er habe was am Sträußchen. In der Tat widerspricht das biblische weitgehend dem “wissenschaftlich gesicherten” Weltbild. Wer die Evolutionshypothese und die Relativitäts-“Theorie” nicht als unbewiesenen Behauptungen erkannt hat, wird den biblischen Vorhersagen nicht voll vertrauen können.

[R.F.]

Würde Satan sie anführen, könnte das zu einer globalen, autoritären Ordnung wie in Babel führen.

Korrektur: der Antichrist wird keine globale Ordnung einführen (zumindest nicht sofort). Und ein gutteil der Welt ist auch bereits unter autoritärer Führung...

Es sei daran erinnert, das dem Antichristen gerade mal 42 Monate Zeit zur Durchsetzung seiner Politik bleibt.

[Magdalena61]

Hm... das Römische Reich ist seit 1500 Jahre Geschichte.

Ja, richtig.. im Podcast wird allerdings darauf hingewiesen, dass die USA manchmal als Nachfolger des römischen Reichs bezeichnet wird, was hauptsächlich auf die Symbolik der amerikanischen Architektur zurückgeführt wird.

Wenn man "Römisches Reich" mit "Vormachtstellung in der Welt" gleichsetzt, kämen die USA in Frage.

Nach der Teilung des originalen Römischen Reichs existierte als Fortsetzung im Osten das Byzantinische Reich, also die östlichen Gebiete des ehemaligen Weltreichs. Diese hielten sich laut Duden noch bis zur Eroberung durch die Osmanen im Jahr 1453. Rußland war da aber nicht mit drin, wenn ich die Karten richtig interpretiere. Der Schwerpunkt lag wohl auf den Mittelmeerländern Griechenland und Türkei, Syrien, Jordanien, Israel und einem Teil der Nordküste Afrikas.

Geographisch könnte man auch die EU als Nachfolger bezeichnen.

Man sollte annehmen, Europa wird noch eine Rolle spielen.
Hier hatte ich einige Worte dazu geschrieben:
viewtopic.php?p=329929#p329929

Die USA stehen wirtschaftlich ja absolut nicht gut da; "wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz" Spr. 16,18. Und mit der fanatischen Impferei unter der Peitsche der Pharmakonzerne reduzieren sie möglicherweise langfristig ihre Schlagkraft, werden angreifbar, müssen dann irgendwann tatsächlich um das eigene Überleben kämpfen.

Nachdem sie in den letzten Jahrzehnten sehr darum bemüht waren, sich möglichst viele Feinde in der Welt zu machen, sollten sie die Wut und die Entschlossenheit der Länder, die von ihnen gedemütigt und geschädigt wurden, nicht unterschätzen.

Wenn die USA fallen, wird eine andere Macht deren Stelle in der Welt einnehmen.
Europa? Wenn die führenden Länder Europas so weiter impfen, gehen sie denselben Weg wie die USA.

Auch das heilige römische Reich deutscher Nation wäre ein Kandidat, schließlich haben sich die Nazis nicht nur den Gruß "Ave" (= "Heil") bei den Römern abgeguckt.

Sie hätten wohl gewollt... aber wenn sie hätten erfolgreich sein wollen, dann hätten sie nicht den Genozid an den Juden begehen dürfen. Gott tritt für sein Volk ein.

Auch hält sich ja die Theorie, bei der EU könnte es sich um das Tier aus der Erde, dessen tödliche Wunde geheilt werden wird (Offenbarung 13,12), handeln.

Diese Theorie ist, zumindest aus heutiger Sicht, plausibel.

Die Idee, dass Russland der ist, welcher die USA/EU zurückhält, hat auch was für sich.

Wenn man nicht auf das Römische Reich reflektiert, wäre das zumindest eine Überlegung wert. So weit ich das sehe, war Rußland nicht Teil des Römischen Reiches.

Meinst du, wenn es dem Westen gelingt, Rußland durch die künstliche Verlängerung des Ukrainekrieges wirtschaftlich und militärisch zu "schwächen", würde das die Macht des Westens stärken, sodass er mit den USA zusammen das achte Weltreich bildet?
Wie lange hält der Westen noch durch? Mit den finanziellen Aufwendungen für den Stellvertreterkrieg und den Sanktionen blutet der Westen sich selber aus. Rußland wird sich neue Kunden suchen, neue Absatzmärkte, während der Westen auf seinen dümmlichen Sanktionen sitzen bleibt, vielleicht von Katar und anderen im Stich gelassen wird und dann die Scherben seiner strunzdummen Ostpolitik bewundern kann.

dass die Apostasie (übersetzt als Rebellion/Revolte) in 2.Thess. 2,3 einen chaotischen "Abfall" der irdischen Autorität (und Ordnung wie in Römer 13) bedeuten würde.

Man interpretiert meist, es seien die Völker, die sich jeglicher Autorität widersetzen.
Seit Corona wird immer mehr ersichtlich: Es sind die "Häupter" der Staaten, die sich lenken lassen von Mächten/ Eliten, welche nicht demokratisch legitimiert sind und denen sie mit Begeisterung den Wasserträger machen... und weil Recht und Gesetz keine festen Größen mehr sind und zu einer Willkürherrschaft der Ungerechtigkeit führen, wird auch das Volk rebellisch werden.

die dunklen Jahrhunderte werden u.a. auch deswegen so genannt, weil nicht all zu viel überliefert wurde. Was schon irgendwie auf den Zusammenbruch sämtlicher zivilisatorischer Bedingungen hinweist.

Da müsste man einmal mehr Zeit investieren.
LG