Ist das Buch Hiob authentisch?

[Heinz Holger Muff]

Was mischt du der offensichtlich noch weniger Ahnung wie Oleander hat dich überhaupt hier ein?

Weil dies ein Forum ist und jeder sich einbringen kann?
Über das wozu scheinst du dir eben keine Gedanken manchen zu wollen(musst ja ned) aber deine Antwort war Kindergarten

Ich antworte immer nur auf dem Niveau auf dem mein Klientel in der Hocke sind Linchen. Putz ab und stelle du dich wenigstens der Realität.

[Heinz Holger Muff]

.... kurz: Was passiert nach dem Tod? Scheol?

Kurz Hurz gem. Prediger 9:2-5 unmissverständlich folgendes clössken:

2 Beides ist wie bei allen: Den Gerechten kann dasselbe Geschick treffen wie den Gottlosen; den Guten und Reinen wie den Unreinen; den, der opfert, wie den, der nicht opfert; den Guten wie den Sünder; den, der schwört, wie den, der den Schwur scheut. 3 Das ist das Schlimme bei allem, was unter der Sonne geschieht, dass alle dasselbe Geschick trifft. Von daher ist auch das Herz der Menschen voller Bosheit und Übermut ihr Leben lang, und danach geht es zu den Toten. 4 Solange ein Mensch lebt, gibt es noch Hoffnung. Ein lebendiger Hund ist besser dran als ein toter Löwe. 5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts.

[Magdalena61]

Unterschwellig sagt ihr aber das: Am Buch Hiob gibt er nichts zu hinterfragen, ansonsten ist das unstatthafte Bibelkritik und zeugt nur von Unglaube.

Gott sagt: "Prüft mich..."- Das bezieht sich auf den Zehnten. Wenn Gott sich von Menschen "testen" lässt, dann denke ich, Er hat nichts dagegen, wenn wir auch sein Wort nüchtern betrachten. Sind die Schriften vom Geist gewollt und gelenkt, wird nichts und niemand ihren Wert schmälern können.
Paulus wiederholt: "Weissagungen verachtet nicht, prüft aber alles, das Gute haltet fest!" 1. Thess. 5, 20-21

Die Fundis können sich entspannen. Bibelwissenschaft ist NICHT gleichzusetzen mit Bibelkritik.

Ich bin sehr zufrieden mit der "Prüfung", mit der Auseinandersetzung mit dem Buch Hiob. Mir hat das einiges gebracht. Jetzt kann ich Hiob viel besser "einsortieren".

Den Anfang halte ich nach wie vor für konstruiert. Die ersten beiden Kapitel sehe ich als "Ouvertüre" für die nachfolgende Auseinandersetzung. Die Urheberschaft ist eher menschlicher Natur und spiegelt das Denken der damaligen Zeit wider. Es ist ja bekannt, dass das Buch nicht von Anfang an so stand, wie wir es in der Bibel finden, sondern mehrmals überarbeitet wurde.

Aber die Person Hiob... man muss sich ja auch einmal fragen, warum ein Nicht- Israelit, der wahrscheinlich zur Zeit der Patriarchen lebte, aber sonst mit Israel nichts zu tun hatte, in der Bibel so viel Raum erhält. Seine Freunde waren auch "Fremde".
Es gab sicher auch noch andere Menschen, die ein schweres Schicksal zu tragen hatten. Warum ausgerechnet Hiob?

Wenn Hiob tatsächlich ein Nachkomme von Esau war, dann sagt mir die Geschichte: 1. Auch in der Linie Esau gab es gottesfürchtige Menschen; seine Nachkommen sind also nicht alle dem Beispiel des eigensinnigen Stammvaters gefolgt, und 2. : Die Nachkommenschaft Esaus wurde von Gott nicht prinzipiell verworfen.
Er nennt Hiob "seinen Knecht".
LG

[Magdalena61]

Vielleicht sprach Gott mit den Ureinwohnern des amerikanischen Kontinents und mit anderen indigenen Völkern in einer anderen "Sprache".

Richtig. - Wie schon an anderer Stelle zitiert, hier eine Szene aus "Narnia": Aslan (alias Gott) hört von einem Mädchen, dass dieses bereue, früher jemandem anderen gedient zu haben. Darauf sagt Aslan: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gesehen, dass Du es mit reinem Herzen tust. Deshalb rechne ich Dir diese Zeit so an, als hättest Du MIR gedient". Siehe auch Röm. 2,14.

Ja, ich glaube, so ähnlich funktioniert das.

Letztlich wird entscheidend sein: Ist der Mensch ein Kain? Oder ist er ein Abel?
(Welches Bild von Gott hatten die beiden eigentlich? Gemessen an evangelikalen Kriterien wären sie mit ihrer Gottesvorstellung möglicherweise durchgefallen... )
Wenn ich von Chancengleichheit für jeden Menschen ausgehe, denn alles andere wäre ungerecht, dann könnte für die Völker und Kulturen der Antike, die weder mit Israel Kontakt hatten noch von Jesus wußten auch Apg. 17,30 in Frage kommen. Generalamnestie aufgrund von Unwissenheit.
Oder das hier: Röm. 5,13

Aber ob man zu diesem Zeitpunkt noch den geistlichen Status ändern kann, wenn man auf Erden den von Gott bestimmten Retter wissentlich, anhaltend und hartnäckig ablehnte? ...
--- ich fürchte, das könnte übel ausgehen.

Könnte. Hier geht mein Glaube dahin, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Gottes Liebe kleiner wäre als die einer Mutter oder die des Vaters, der den verlorenen Sohn zurücknimmt.

Es zeugt von mangelnder Demut und von stolzem Eigensinn, wenn man den Weg, den Gott uns nicht vorschlägt, sondern gebietet, nicht gehen will. Damit sagt man dann doch deutlich: ICH bestimme, wie ich es haben will.
Natürlich habe ich ebenfalls Hoffnung, Gott wird Widerspenstige und auch Zweifler, die ein Leben lang ausweichen, doch noch zum Ziel bringen. Aber ich kann das Gottesbild, das ich, wenn ich darüber rede, anderen vermittele... nicht nach meinen menschlichen Vorstellungen und Wünschen gestalten.

Wer den worst case annimmt, kann nur positiv überrascht werden. Anders herum wäre es schlimmer. Vor allem auch dann, wenn wir nicht warnen, weil wir denken: Irgendwann kommt doch jeder in den "Himmel".
LG

[Heinz Holger Muff]

Ich bin sehr zufrieden mit der "Prüfung", mit der Auseinandersetzung mit dem Buch Hiob. Mir hat das einiges gebracht. Jetzt kann ich Hiob viel besser "einsortieren".
Den Anfang halte ich nach wie vor für konstruiert. Die ersten beiden Kapitel sehe ich als "Ouvertüre" für die nachfolgende Auseinandersetzung. Die Urheberschaft ist eher menschlicher Natur und spiegelt das Denken der damaligen Zeit wider. Es ist ja bekannt, dass das Buch nicht von Anfang an so stand, wie wir es in der Bibel finden, sondern mehrmals überarbeitet wurde.

Ob du sehr zufrieden mit der "Prüfung" und der Auseinandersetzung mit dem Buch Hiob bist
liebe Magda oder in der Südmongolei quakt ein serbischer Laubfrosch-das kommt auf das Gleiche heraus.

Und dein suggestives" es ist ja bekannt, dass das Buch mehrmals überarbeitet wurde",
mag ja in der Walachei oder Hinter oder Vorderindien bekannt sein, mir jedenfalls nicht. Mir ist aber bekannt was z.B. der Bruder des Herrn nämlich Jakobus unmissverständlich bezgl. des Leidens Hiobs dir wie folgt in Jakobus 5;11 unter dein zweifelndes Näschen hält:

11 Ihr wisst ja, dass wir die glücklich preisen, die durchhalten. Von der Standhaftigkeit Hiobs habt ihr gehört und gesehen, wie der Herr ihn am Ende belohnt hat. Der Herr ist voller Mitgefühl und Erbarmen.

Verstehe beim besten Willen aber gar nicht, dass du davon noch nie etwas gehört haben solltest?

[Helmuth]

Die Fundis können sich entspannen. Bibelwissenschaft ist NICHT gleichzusetzen mit Bibelkritik.

Gewisse Grundsätze verstehen solche nicht, die theologisch umgeormt worden sind. Sie denken unlogisch. Dass gewisse Denkmuster z.B. gerade 1. Thess 5:19-22 wieder außer Kraft setzen, erfasst man dann nicht.

Man erklärt theologisch ja auch 1 Thess 5:19.22 zum "Wort Gottes". Dabei spricht Paulus nicht davon, dass sein Wort das "Wort Gottes" ist, sondern dass man alles Geschriebene daraufhin überprüfen soll. Es gilt also auch für seine eigenen Werke, denn er ist nicht Gott.

Aber zu solch logischen Schlüssen ist man mit einem spezifisch theologischen Branding nicht mehr fähig. Man nennt es in anderen Bereichen schlicht Hirnwäsche. Bei Menschen mit verminderter Intelligenz führt das auch bis zu Extremformen, indem sie andere mit ihrer Denkweise indoktrinieren und bösartig behandeln.

Dabei lässt sich am Ende nicht mehr feststellen, ob ihr Unverstand nicht auch bloß die Folge der Härte ihres eigenen Herzen ist. Verminderte Intelligenz alleine führt bei herzensguten Menschen noch lange nicht zu einer Verfolgung Andersdenkender.

Es ist ja bekannt, dass das Buch nicht von Anfang an so stand, wie wir es in der Bibel finden, sondern mehrmals überarbeitet wurde.

Genau dafür bitte ich um Belege bzw. habe ich das auch schon mehrfach, vielleicht indirekt, hier eingefordert. Wenn man das lückelos belegen könnte, dann wäre das Thema vom Tisch. Es sind die Belege aber oft zu dünn bzw. davon beseelt, welches Ergebnis erzielt werden soll, d.h. sie sind nicht objektiv.

Und das letzte, was ich gelten lasse, sind theologische Lehrsätze, die wesensmäßig gar nicht theologisch sind, sondern theounlogisch. So wird Lehre zur Leere. Man mauert bloß eine gewisse Haltung und Denkweise. Man mauert also, aber man untermauert nicht, denn das geht nur mit dem eigentlichen Wort Gottes.

Wenn Hiob tatsächlich ein Nachkomme von Esau war, ...

Spekulationen gebe ich mich nicht hin, wenn es um die Erforschung von Fakten geht. SIe führen auch kaum weiter. Für mich steht die historische Person Hiob ohnehin außerhalb der Heilslinie, und das ist biblisch belegt und damit Fakt.

Ich gehe mit dir konform Hiob als literarische Weisheitsliteratur einzuordnen, allerdings müsste man dann im Prolog darauf auch hinweisen. Ich kann dann nicht JHWH sprechen lassen. Z.B. hat man im Buch der Sprüche ehrlich gesagt, dass es eine Sammlung von Weisheiten ist und macht daraus nicht alles zum "Wort Gottes".

Genau das ist das theolgoische Unverständnis. So ist auch nicht jeder Psalm "das Wort Gottes", wenn Menschen ihre Gebete dokumentiert haben und man diese in den Kanon mit aufgenommen hatte. Im Buch Hiob sind ohnehin die meistenTextteile rein das Wort von Menschen. Zur näheren Betrachtung gehören m.E. nur die Kapitel 1-2 und 42.

Bis zum Vorliegen neuer Erkenntnisse wird es für mich ein Buch der Weisheit bleiben, das zum Nachdenken anregt warum Leid unsere Welt beherrscht und warum es manche härter trifft und andere auf die Butterseite fallen. Es soll nur nicht zum Neid führen.

Aber ich werde es nicht in eine theologische Beziehung mit Aussagen von Jesus setzen, wo er Klartext redet. Ähnlich wie viele Aussagen z.B. aus dem Buch Prediger ein großes Werk des vielen Nachsinnes war, und Salomo von Gott zu den Weisen gerechnet wird, und er dennoch viele unserer Werke für nichtig erklärt. Doch am Ende steht ein gewaltiges Wort und dieses resultiert sich aus dem Wort Gottes:

Und überdies, mein Sohn, lass dich warnen: Das viele Büchermachen hat kein Ende, und viel Studieren ist Ermüdung des Leibes. Das Endergebnis des Ganzen lasst uns hören:

Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das ist der ganze Mensch. Denn Gott wird jedes Werk, es sei gut oder böse, in das Gericht über alles Verborgene bringen.

[Corona]

Das wir uns aus freiem Willen, den Gesetzen Gottes hingeben, und dafür einer utopische scheinenden Welt zur Realität verhelfen. Die Erde wird zu einem wirklich heiligen Ort.

Meinst Du wirklich, dass dies der jüdischen Theologie entspricht? . Und außerdem: Ich hatte eher die persönliche Eschatologie gemeint - kurz: Was passiert nach dem Tod? Scheol?

Da die Torah und auch der Tanach nicht viel darüber berichten, gibt es verschiedene Positionen dazu innerhalb des Judentums.
Was von allen orthodoxen Richtungen vertreten wird, ist das wir für unsere Taten hier auf Erden geradestehen müssen vor Gott, und das mit dem erscheinen des Mashiach die aufrichtigen Toten wieder auferstehen hier auf Erden.

[Hiob]

Letztlich wird entscheidend sein: Ist der Mensch ein Kain? Oder ist er ein Abel?

1) Richtig.
2) Hier fehlt noch die Frage: Wer entscheidet, ob man Kain oder Abel ist? Der eine sagt "Man entscheidet das selber", der andere sagt "Gott zieht den einen und den anderen (noch) nicht".

Im Fach Psychologie habe ich gelernt, dass der Mensch stark von offenen oder latenten Zwangshandlungen geprägt ist. Beispiel: Ich verstehe mich als jemand, der gesellschaftlich nicht akzeptiert ist, und tue deshalb alles, um es zu werden. Dadurch entsteht ein Tunnelblick, der diesem Ziel verschrieben ist - das heißt: Man sieht rechts und links nichts. Dies kann zu Rücksichtslosigkeit und Empathiemangel führen, den man gar nicht mitkriegt. Man ist also Kain, ohne es zu merken. Bis man es merkt - aber das kann sehr spät sein und kann bis in die Stunde unseres Todes reichen.

Generalamnestie aufgrund von Unwissenheit.

Ja, aber das betrifft genauso die Christen. Und Amnestie heißt ja nicht Leidlosigkeit. - Wenn ich amnestiert werde und mit dem damit verbundenen Erkenntnisgewinn (das gehört dazu - Johannes 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich ... erkennen) erfasse, wie Du und Deine Kinder gelitten haben, als ich jedes Wochenende als Dein Nachbar ein Buffet mit erlesensten Speisen bei mir aufgebaut habe, während Ihr Euch mit Brot und Nudeln und sonst nichts ernähren musstet, nur weil ich in meinem Egotrieb zeigen wollten, wie weit ich es gebracht habe - dann werde ich nachträglich leiden und trauern, die Gnade des Teilen-Dürfens nicht angenommen zu haben. - Mit anderen Worten: "Amnestie" heißt nicht "umsonst".

Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun (Apg)

Der Mensch soll also Buße tun, obwohl er nicht weiß, warum? Das geht nur dann, wenn ein Mensch innerlich so mit Gott verbunden ist, dass er sagen kann: "Wenn Du das willst, muss was dran sein, selbst wenn ich dies nicht weiß". - Das betrifft geschätzte 2% unserer Bevölkerung - so etwas versteht man wirklich nicht. Kann man sich damit schuldig machen?

denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht in Rechnung gestellt (Röm)

Dies hieße, dass nur echt gläubige Christen sündigen können. Die anderen kennen doch kein "Gesetz" (dass man so was nachlesen kann, ist damit nicht gemeint - beim Voodoo-Kult gibt es ebenfalls Gesetze, die man nachlesen kann, die einen einfach nicht betreffen). - Mit anderen Worten: Man kann nur bewusst sündigen, wenn man bewusst erkennt.

Es zeugt von mangelnder Demut und von stolzem Eigensinn, wenn man den Weg, den Gott uns nicht vorschlägt, sondern gebietet, nicht gehen will.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. - Um Gebieterisches anzunehmen, muss man den Gebieter in seiner Größe erkennen. Genau das tut Hiob (hier ist die Kurve zum Thread), aber erst am Ende, als Gott seinen Monolog hält. Die Botschaft lautet:
1) Ob Du leidest oder nicht, ist Folge MEINES (Gottes) Ratschlusses und nicht (notwendigerweise) Folge Deiner Taten.
2) Versuche nicht, mit Gott zu rechten, denn Du verstehst überhaupt nicht die Größe dessen, mit dem Du rechten willst.
3) Vergiss einfach Dein Menschenmaß - Peanuts.

Natürlich habe ich ebenfalls Hoffnung, Gott wird Widerspenstige und auch Zweifler, die ein Leben lang ausweichen, doch noch zum Ziel bringen. Aber ich kann das Gottesbild, das ich, wenn ich darüber rede, anderen vermittele... nicht nach meinen menschlichen Vorstellungen und Wünschen gestalten.

Das ist unvermeidbar. Es geht doch nicht um "Gottesbild" versus "Deine Vorstellung davon", sondern es geht darum, die eigenen Vorstellungen davon wahrhaftig zu prüfen - mehr kann ein Mensch nicht leisten.

Und dein <Magdalenas> suggestives" es ist ja bekannt, dass das Buch mehrmals überarbeitet wurde",
mag ja in der Walachei oder Hinter oder Vorderindien bekannt sein, mir jedenfalls nicht.

Wenn man das lückelos belegen könnte, dann wäre das Thema vom Tisch.

Mir sind wissenschaftliche Vorträge bekannt, wonach die jetzige Fassung des Buch Hiob aus ca. 5 Schichten besteht ("Schicht" heißt dabei "anderer SChreiber zu einer anderen Zeit") und sich am Ende zu dem Text gebildet hat, den wir jetzt kennen. Ansatzweise habe ich das beim Lesen selber gespürt (hoch-dialektische Diskussionen - Basta-Rede Gottes - Deus-ex-machina-Ende), aber für ein professionelles Bild muss ich Dich in Spezialliteratur verweisen. Wie auch immer: Geistlich ist das Buch eine Einheit. Ich habe zwar 3 Monate gebraucht, bis ich es wirklich gerafft hatte, aber dann war es aus einem Guß.

[Helmuth]

Mir sind wissenschaftliche Vorträge bekannt, wonach die jetzige Fassung des Buch Hiob aus ca. 5 Schichten besteht ("Schicht" heißt dabei "anderer SChreiber zu einer anderen Zeit") und sich am Ende zu dem Text gebildet hat, den wir jetzt kennen.

Soweit hat uns schon Magdalena darüber informiert. Es fehlen nun auch die wissenschaftlichen Belege um dies als Tatsache zu untermauern, dass wir aufgrund der Redaktionen nicht mehr von der historischen Person Hiob reden. Tasachen kann selbst Gott bzw. sein HG nicht negieren, die er selbst geschaffen hatte. Vermutlich kann man die aber nicht liefern, was für die allermeisten antiken Texte gilt.

Dann gilt für mich die innerbiblische Recherche, denn in den kanonisierten Schriften steht auch die Wahrheit. Man muss nur darin forschen und nicht anderswo suchen (dazu Jeremia 2:13 zum Nachsinnen). Und Gott hat nun mal die Eigenschaft, dass er sich selbst nicht widerspricht. Die von mir als Widersprüche erscheinenden Aspekte habe ich in dem Thread schon angeführt.

Nun bin ich nicht der HG, soweit klar, aber es hilft auch nicht nach einer geeigneten Theologie zu suchen, um alles widerspruchsfrei auflösen zu wollen, oder wie du das vornimmst, so wie ich dich nun kenne, durch phliosophische Denkschlüsse weiter zu analysieren. Eigenes Denken ist zu fehlerhaft.

Das ist menschlich und auch verständlich auf der Suche nach Antwort, aber diese Versuche schlagen meist fehl. Darum weist uns er Apostel Paulus an sich davon zu distanzieren (--> Kolosser 2:8 !), dafür alles zu überprüfen. Darin arbeitet HG in uns als wirksamer und effizienter Lehrer. Und ich sage dazu auch klar, der HG kann, aber er muss nicht jede unserer offenen Fragen beantworten.

Das Ziel Gottes ist in der Schrift ausreichend geoffenbart. Wenn das eigene Gewissen eine Sache als gut wertet, dann kann man sie auch soweit annehmen, bis der Herr gesicherte Erkenntnis schenkt. Wer also aus Hiob Kraft schöpft soll das tun, aber mit ist lieber, ich weiß, dass die Kraft Gottes dahinter steht. Soweit geht das aber dennoch mit 1. Thess 5:20-21 konform, weil Gott auch stets unser Gewissen mitberücksichtigt.

Dich habe ich um einen innerbiblischen Beleg ersucht, der uns weiterhilft klarzustellen, dass die Person Hiob eine fiktive Gestalt ist. Ich ersuche darüber keine komplexe Abhandlung, sondern die Wortgrundlage. Die Antwort soll daher nur lauten: Diese und jene Aussage aus Gottes Mund erklärt das oder ich kenne diesbezüglich keine Aussage. Ich möchte das auf objektiver Basis klären. Und gerade du hast m.E. diese Gabe.

[Hiob]

Es fehlen nun auch die wissenschaftlichen Belege um dies als Tatsache zu untermauern, dass wir aufgrund der Redaktionen nicht mehr von der historischen Person Hiob reden.

Diese Belege gibt es in Spezial-Literatur (aber, wie gesagt, da bin ich nicht tief genug drin). Im übrigen: Die Tatsache, dass es verschiedene Textschichten gibt, schließt doch nicht aus, dass Hiob eine historische Person war. Er kann es trotzdem sein.

Gott hat nun mal die Eigenschaft, dass er sich selbst nicht widerspricht.

ER sicherlich nicht, aber das schließt doch nicht Widersprüche innerhalb der Bibel aus.

Darum weist uns er Apostel Paulus an sich davon zu distanzieren (--> Kolosser 2:8 !), dafür alles zu überprüfen.

Diese Bibelstelle meint nicht, dass man ein Doofy sein muss, um auf dem richtigen Weg zu sein. Zumal "alles überprüfen" ja gerade eine (tendenziell) intellektuelle Sache ist. - Aus meiner Sicht gibt es sowohl bei wenig reflektierenden als auch viel reflektierenden Menschen welche dabei, die geistig richtig oder falsch liegen. Das Entscheidende scheint mir zu sein, ob jemand begnadet ist mit dem richtigen Verständnis dessen, was da steht.

Wenn das eigene Gewissen eine Sache als gut wertet, dann kann man sie auch soweit annehmen, bis der Herr gesicherte Erkenntnis schenkt.

Nicht unbedingt. - Auch das eigene Gewissen kann so entstellt sein, dass man Böses mit subjektiv gutem Gewissen machen kann.

Dich habe ich um einen innerbiblischen Beleg ersucht, der uns weiterhilft klarzustellen, dass die Person Hiob eine fiktive Gestalt ist. Ich ersuche darüber keine komplexe Abhandlung, sondern die Wortgrundlage.

Wenn das ginge, wäre es Zufall. Denn ein Text, der von einer historischen Person spricht oder eine fiktive Person historisch darstellt, erklärt dies üblicherweise nicht. - Wenn ich also eine Geschichte begänne mit "Es lebte Ende des 19. Jh. in Wien ein Mann namens Helmuth, der angesehen war als kluger Arzt" heißt dies NICHTS bzw. kann beides bedeuten:
1) Denn gab es wirklich.
2) Es ist eine literarische Person.