Ist das Buch Hiob authentisch?

[Hiob]

Wie zu User Hiob sage ich auch hier, dass es an Objektivität fehlt. Der Schluss ist unlogisch, denn das somit falsche Buch Hiob legt ja kein Zeugnis über den echten Hiob ab.

Da verstehen wir uns falsch. - Wenn das Buch Hiob ein rein geistliches Buch ist, ist es doch damit kein "falsches Buch", sondern ein geistlich wahres Buch, also ein göttlich wahres Buch. Wenn Hiob historisch ist UND die Aussagen des Buches geistlich wahr sind, wäre das nochmal ein Sahnehäubchen obendrauf. - Aber ein unhistorischer Hiob mit geistlich wahren Aussagen wäre göttlich wahrer als ein historischer Hiob mit geistlich unwahren Aussagen. - Mit anderen Worten: Historizität ist im Falle Hiob ein Sahnehäubchen und mehr nicht.

[Helmuth]

Wenn das Buch Hiob ein rein geistliches Buch ist, ist es doch damit kein "falsches Buch", sondern ein geistlich wahres Buch, also ein göttlich wahres Buch.

Ein einmal falsch gezogener Schluss wird nicht mehr korrekt, wenn man ihn weiter ausführt. Was du hier sagst kann man auf den Koran gut anwenden und stellt fest, dass man damit scheitert.

Nachfolger Jesu sind sich diesbezüglich sehr einig, dass der Koran zwar eine ganze Reihe von historischen Namen nennt bis hin zu Jesus, aber diese Zeugnisse entsprrechen nicht der Wahrheit. Und ich würde dir schwer davon abraten, diese als Vorbilder für dein Leben zu setzen.

Das hat nämlich auch seine geistliche Grundlage und zwar auf Basis von Dämonen. Hiob ist dagegen m.E. mehr eine Legende. Insofern ist es geistlich nicht so sehr schädlich. Einige potentielle Schäden wurden aber aufgezeigt: JHWH, der Wetten abschließt und um das Leben und den Segen Hiobs pokert. Er gibt grundlosen Anschuldigungen nach.

Dabei hätte Hiob nicht einmal gesündgt, so nach dem Hiob. Das macht es m.E. aber etwas verdächtig, denn es riecht damit auch nach Legendencharakter, wie er das überlebt. Uns fehlt nur eine schlüssige historische Darstellung, dass das Buch x-mal verändert wurde. Hier greife ich aber nicht auf den Talmud zurück, den Jesus ja verwirft.

Nebenebei offenbart sich JHWH an keiner anderen Stelle auf diese Art und Jesus legt auch ein anderes Zeugnis über den Charakter Gottes. Ebenso hat mir auch der HG Gott bisher nicht so wie in Hiob beschrieben bezeugt. Das sind drei Zeugen, denen man aber zuverlässig trauen kann.

Wenn Hiob historisch ist UND die Aussagen des Buches geistlich wahr sind, wäre das nochmal ein Sahnehäubchen obendrauf.

Wenn ... , UND ... . Fällt dir etwas auf? Du setzt damit schon zwei Bedingungen und hast die erste noch nicht geklärt. Doch dann machst du es zur Grundlege, und zwar ohne einen Tatbestand gesichert zu haben. Darum wird das von mir auch als Unlogik bezeichnet, oder nenne es Inkonsequenz.

Sicher beginnt jede Nachforschung mit Überlegungen (wenn/dann bzw. falls/falls nicht), aber wie lautet das Ergebnis dieser Überlegungen unter Einbeziehung vorliegender Fakten? Ich habe Fakten geliefert. Auf denen muss weiter aufgebaut werden.

Und mit Verlaub, darauf gehst du weiter nicht ein, sondern beginnst deine Argumentation immer mit der Setzung deiner eigenen Prämissen. D.h. du schaffst dir damit deine eigenen Gedanken als Fakten einer Glaubensgrundlage, die dir aber niemand bestätigt, außer du dir selbst. So erzielen wir leider keinen Forschritt.

[Magdalena61]

Ich glaube nicht an eine Erschaffung des Universums in 6x24 Stunden und ich glaube, dass die Bibel in Bildern spricht und die Einleitung des Buches Hiob einem dieser "Bilder" entspricht, die eine Botschaft transportieren sollen.

Damit reduzierst du Hesekiel aber zum Bilderbuch-Propheten, wenn er uns ein Wort des Herrn mitteilt, das Hiob betrifft. Er erwähnt in dem Zusammenhang auch Noah und Daniel. Die sind auch aus dem Bilderbuch „Bibel“.

Wie oft muss ich es noch erklären: Ich spreche von der Einleitung. Von diesem dubiosen "Deal" im Himmel.

Das sehe ich schon differenzierter. Wie zu User Hiob sage ich auch hier, dass es an Objektivität fehlt. Der Schluss ist unlogisch, denn das somit falsche Buch Hiob legt ja kein Zeugnis über den echten Hiob ab.

Nachdem ich Punkt 4: Motive im frühjüdisch-rabbinischen Kontrapunkt gelesen hatte, war ich etwas beruhigt. Denn wenn die talmudischen Weisen, die ja viel näher dran waren am Geschehen als wir, die Person Hiob als real ansahen, dann wird es wohl so gewesen sein.

Zur Abstammung Hiobs: Sowohl die Namen als auch die Patronyme und Gentilizia der Hebräischen Bibel weisen den Akteuren des Hiobbuches und Hiobtraditionen im Judentum allen voran ihrem Protagonisten einen Ort außerhalb Israels zu: Hiob ist ein »Sohn des Ostens«, kein Sohn Israels — als ob sich die biblischen Autoren scheuen würden, so gewagte Reden gegen Gott wie diejenigen Hiobs einem Israeliten in den Mund zu legen.

Das Sondergut der LXX schreibt Hiob in den Stammbaum Esaus sowie der Könige Edoms ein (LXX Hiob 42,17b—e),

Offenbar sahen die jüdischen Gelehrten Hiob als historische Person. Daraus kann man folgern: Es gibt mindestens einen wahren Kern. Egal, wie oft und wie viel noch erweitert wurde am Text.

Das ist die Krux, wenn wir weiter dabei bleiben, das Buch wäre kein Zeugnis ist, das Gott gegeben hat.

Er hat es zumindest nicht Wort für Wort "gegeben".

Angenommen, es trifft zu, dass Hiob zur Zeit Abrahams lebte und Mose das Buch schriftlich fixiert hat. Dann lagen zwischen Abraham (ca. 2000 v. Chr.) und dem Auszug aus Ägypten (ca. 1400 v. Chr.) einige Hundert Jahre der mündlichen Überlieferung. In Ägypten und in der Wüste hatten die Leute viel Zeit zum Nachdenken.

Es gibt außerbiblische Überlieferungen mit ähnlichen Themen, wie wir sie in der Bibel lesen. Sintflut, Hiob... und die Israeliten hatten Kontakt mit anderen Völkern, mindestens mit den Ägyptern. Was macht man am Abend, wenn man keinen Fernseher hat und keinen PC? -- Geschichten erzählen. Das war die längste Zeit so, und in vielen Ländern, wenn mal nicht in allen.

Wir können die Arbeit der jüdischen Gelehrten, die ständig darum bemüht waren, Legenden auszusortieren, um wahre Elemente zu erhalten, wahrhaftig gar nicht hoch genug einschätzen. Aber ich glaube, im Falle Hiob war es alles andere als einfach. Weil es dazu so viele Variationen an Überlieferungen gab oder gibt.

[Magdalena61]

Wenn ich sage: "Das muss ganz genau so gewesen sein, wie es in der Bibel steht", dann muss ich das von allen anderen Büchern der Bibel genauso sagen. Dann glaube ich auch, dass Schlangen sprechen können, dass der Baum der Erkenntnis ein Obstbaum war und dass der Garten Eden im Irak liegt. Dummerweise findet ihn niemand. Und die Cherubim, die den Weg zum Baum des Lebens bewachen, hat auch noch keiner gesehen.

Alleine die beiden unterschiedlichen Schöpfungsberichte zeigen doch: Nicht der Buchstabe ist entscheidend, sondern der Inhalt: JHWH hat erschaffen.

wenn wir weiter dabei bleiben, das Buch wäre kein Zeugnis ist, das Gott gegeben hat.

Warum? 2. Tim. 3,16 gilt nach wie vor, für alle Bücher der Bibel. Auch das Buch Hiob ist vom Geist Gottes inspiriert.

Alle Bücher der Bibel wurden von Menschen geschrieben. Ich verstehe nicht das Problem, und dass man gleich das ganze Buch in Frage stellt, wenn Menschen eine Einleitung konstruieren, die sie sich ausgedacht oder ausgeschmückt haben. Wenn Gott ein Problem damit hätte, dann wäre das Buch nicht in den Kanon aufgenommen worden.

Und man schließt auch nicht von einem Bild auf das Original.

Ja, eben. JHWH ist kein Zocker.

Das "Bild" soll in diesem Fall vermitteln: Auch einen gottesfürchtigen Menschen kann großes Unglück ereilen.
Die Ursache wird Satan zugeschrieben. Und Gott hat das Unglück zwar nicht inszeniert, aber zugelassen.
Na ja. Abartig finde ich das immer noch.

Es wird sich am echten Hiob möglicherweise auf irgend eine Art etwas zugetragen haben, aber kommentiert wurde das dann von Menschen.

Dafür kriegst du jetzt von mir einen Orden. Genau das versuche ich die ganze Zeit zu kommunizieren.

Aber... der Schluß ist schon geil: "... aber nun hat mein Auge dich gesehen"-- irgendeiner der Autoren wird ja eine Vorstellung davon gehabt haben, was Hiob gesehen hat.

Dazu fällt mir die Perle ein. Weil... wenn man seine ganze Familie verloren hat und die gesamte Existenz und nicht einmal die Ehefrau bereit ist, ihrem Mann zur Seite zu stehen, dann muss es schon etwas sehr Beeindruckendes gewesen sein, das alle Verluste vergessen machte.
LG

[Helmuth]

Wie oft muss ich es noch erklären: Ich spreche von der Einleitung. Von diesem dubiosen "Deal" im Himmel.

Darin sind wir uns schon einig. Nur ziehe ich den Schluss anders. Das Bucg Hiob ist ein Legende, die Genesis dagegen absolut nicht. Diese ist historisch und zuverlässig. Jesus bestätigt das Buch Genesis mehrfach. Damit spreche ich von einer Faktengrundlage, weil Jesus keine andere als die der Wahrheit legt.

Es macht damit die Genesis nicht zu etwas anderem, nur weil es ein Buch im Kanon zuviel gibt, sodass man daraus falsche Schlüsse zieht. Das Buch Hiob sollte also keine Relevanz für die anderen Texte haben. Andere Bücher hatte man ja seinererzeit auch entfernt.

Und weil es so strittig ist, gerade auch unter aufrechten Christen wäre es besser, wir verzichten auf ein Zeugnis, als wir haben ein fasches zuviel. Wäre ich in einer Kommission zur Kanonisierung, würde ich mit einem Nein für dieses Buch abstimmen.

Und dann muss sich keiner mehr damit plagen alles erforschen zu wollen und man kommt ja doch auf keinen grünen Zweig. Es wäre nur mehr noch ein rein akademisches Projekt aber ohne theologische Relevanz. So kann man sich auf anderes konzentrieren, was uns im Glauben effektiver weiterhilft.

Daraus kann man folgern: Es gibt mindestens einen wahren Kern.

Das ist das Wesen einer Legende und damit kein gültiges Zeugnis mehr, so wie Jesus im Koran. Ich stelle folgenden theologischen Satz auf: Berichtet man über eine historische Person, muss das, was darüber gesagt wird, auch wahr sein.

Ich muss dann über die entsprechenden Fakten verfügen. Ansonsten hat es im Kanon nichts verloren. Das ist für mich ein Muss. Wo das nicht gesichert ist, welches Zeugnis soll das dann sein?

So kann man letztendlich die Bibel von den Apokryphen abgrenzen. Nicht alle Werke sind gleichwertig und es gibt auch Werke ohne handelnde Personen wie die Sprüche, aber sobald eine genannt wird, müssen die Berichte darüber wahr sein.

Und wo Gott spricht oder anweist, darf das niemals eine erdachte Geschichte (bzw. wie man meint Eingebung) sein. Das ist mein zweites und auch kategorisches Muss für die Authentizitätsfrage, ansonsten wäre die Bibel nur ein weiteres literarisches Werk in der gesamten Weltliteratur.

Sie hebt sich aber gerade in der Hinsicht als Heilige Schrift von allen anderen ab. Das sehen wir beide wie ich meine, aber jedenfalls ich sehe das für das Buch Hiob Kapitel 1 und 2 nicht bestätigt.

Und Gott hat das Unglück zwar nicht inszeniert, aber zugelassen.

Dazu kann ich eine prophetische Aussage zitieren, die anders lautet:

Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und der HERR hätte es nicht bewirkt?

Diese Aussage steht somit nicht im Einklang mit Hiob 1 und 2. Daraus ziehe ich folgenden Schluss: Der Prophet Amos hatte ein anderes Gottesbild.

[Hiob]

Ein einmal falsch gezogener Schluss wird nicht mehr korrekt, wenn man ihn weiter ausführt.

Richtig - aber WELCHER SChluss ist falsch? Deiner oder meiner? Das kann doch niemand entscheiden.

Diese Aussage steht somit nicht im Einklang mit Hiob 1 und 2. Daraus ziehe ich folgenden Schluss: Der Prophet Amos hatte ein anderes Gottesbild.

Möglicherweise (übrigens: Bei Jesaja steht auch so was ähnliches). - Aber was heißt das?

[Helmuth]

Richtig - aber WELCHER SChluss ist falsch? Deiner oder meiner? Das kann doch niemand entscheiden.

Deine Prämisse ist falsch, historische Personen seien unabhängig von ihrer geistlichen Relevanz. Sowie sie genannt sind, hat es eine Relevanz. Hier bringe du einen Gegenbeleg außer Hiob. Wenn, dann muss eine Erzählung auch eine reine Erzählung sein, d.h. es muss klar sein, dass keine historische Person im Spiel ist.

Das sehen wir bei Gleichnissen, wie uns Jesus z.B. von Gutsherren, Königen, 10 Jungfrauen etc. erzählt. Hiob 1:1 lässt aber keinen Zweifel an der Historizität und Hesekiel 14 bestätigt das. Also es ist Fakt: Es gab mal einen Hiob. Setzen wir den Fakt und darauf bauen wir weiter auf. Einverstanden?

Ich stelle daher fest: Geistliche Relevanz kann unabhängig von historischen Personen sein, wie Jesu Gleichnisse zeigen, aber sowie eine echte historische Person im Spiel ist, ist dies nicht mehr davon zu trennen. Dazu gehe ich auch mit Travis Einwänden konform. Die Prämisse gilt also nur in eine Richtung.

(übrigens: Bei Jesaja steht auch so was ähnliches). - Aber was heißt das?

Nicht nur bei Jesaja, ich könnte weitere Belege bringen. Alle benötigen keinen Satan für Gottes Handeln, sei es zum Segen oder zum Fluch. Dazu setzt Gott die Engel ein, die ihm gegenüber loyal sind. Das trifft auf den Teufel nicht zu, der seitdem es Menschen gibt mit seinen, den Kindern des Teufels als Menschnmörder sein Unwesen treibt und immerzu nur lügt (Johannes 8.44). Dem lässt du freie Hand über Gottes Kinder?

Was das heißt, fragst du? Dass die Hiob Geschichte in der Form wie sie geschrieben steht m.E. ausgeweitet wurde und kein HG das zu einem Schreiber so geredet hat. Bei Jesaja und anderen Propheten haben wir die Zuverlässigkeit, dass sie auch das Wort JHWH's weitergeben. Und wenn Jesus das auch mit Namen bestätigt, dann legt er damit eine Faktengrundlage, da er für die Wahrheit einsteht.

In der Folge wäre das Reden JHWH's in Hiob fiktiv und somit ungültig. Es ist letztendlich nicht JHWH's Rede, wenn du mit deiner Prämisse arbeitest, das Fiktives auch Geistliches ist. Du hast so nur Rotkäppchen V.2. Dabei ist Rotkäppchen noch ehrlicher. Die Geschichte maßt sich nicht an, dass Gott uns durch sie lehrt.

Ein weiterer Aspekt: Um welche Söhne Gottes geht es in dem Bericht? Und welche Rolle spielen sie? Überhaupt keine. Hier liegt m.E. nicht nur ein falsches Gottesbild, sondern auch ein falsches Menschenbild vor. Welche Söhne stehen in der unmittelbaren Gegenwart Gottes? Beachte: Söhne sind keine Engel. Insofern muss der Satan in Hiob gar nicht der Teufel sein. Diese Auslegung wäre sogar noch schlüssiger, denn Satan steht im AT nicht für den Teufel.

Die Krux ist nur die: Es gibt nur einen einzigen Sohn, der auch phyhsisch in der unmittelbaren Gegenwart Gottes stehen kann, mit dem Gott auch Gespräche über uns führen kann, und das ist der auferstandene Sohn Gottes Jesus Christus.

[Hiob]

Deine Prämisse ist falsch, historische Personen seien unabhängig von ihrer geistlichen Relevanz.

Meine Prämisse ist umgekehrt: Geistliche Relevanz ist unabhängig davon, ob sie über historische oder literarische Figuren transportiert wird.

Ich stelle daher fest: Geistliche Relevanz kann unabhängig von historischen Personen sein

Das ist exakt das, was ich die ganze Zeit sage. Eben deshalb ist es für die geistige Relevanz egal, ob Hiob historische oder literarische person ist.

Dass die Geschichte in der Form wie sie geschrieben steht m.E. nur erdacht ist und kein HG das zu einem Schreiber so geredet hat.

Eine sehr merkwürdige Herleitung. - Ich gehe ohnehin umgekehrt vor, indem ich prüfe, ob das Gesagte geistlich dem Heiligen Geist nahe ist - unabhängig von der Form des Geschriebenen. - Davon abgesehen: Ein strenger Christ würde es nicht zulassen, dass ganze Bücher des Kanon einfach geistig rausgenommen werden.

Ein weiterer Aspekt: Um welche Söhne Gottes geht es in dem Bericht? Und welche Rolle spielen sie? Überhaupt keine. Hier liegt m.E. nicht nur ein falsches Gottesbild, sondern auch ein falsches Menschenbild vor. Welche Söhne stehen in der unmittelbaren Gegenwart Gottes? Beachte: Söhne sind keine Engel. Insofern muss der Satan in Hiob gar nicht der Teufel sein. Diese Auslegung wäre sogar noch schlüssiger, denn Satan steht im AT nicht für den Teufel.

Das ist ein eigenes Thema, das auch eine andere Stelle ziemlich am Anfang der Genesis beinhaltet, wo von Gottessöhnen die Rede ist, die sich mit Menschentöchtern vermehren wollen. - Aus meiner Sicht bilden solche Aussagen unterschiedliche Phasen des AT-Verständnisses aus. Man darf nicht vergessen, dass das AT über viele Jahrhunderte geschrieben wurde (dieses Motiv ist übrigens ein Grund, warum man im Buch Hiob sehr alte Textschichten annimmt).

Die Krux ist nur die: Es gibt nur einen einzigen Sohn, der auch phyhsisch in der unmittelbaren Gegenwart Gottes stehen kann, mit dem Gott auch Gespräche über uns führen kann, und das ist der auferstandene Sohn Gottes Jesus Christus.

Das ist NT. - Man darf nie vergessen, dass das AT ein dunkler Raum ist, in dem ab und zu Lichter aufflackern. Eines dieser Lichter ist meines Erachtens das Buch Hiob.

[Helmuth]

Das ist exakt das, was ich die ganze Zeit sage. Eben deshalb ist es für die geistige Relevanz egal, ob Hiob historische oder literarische person ist.

Das negiert meine Ausführungen. Ich sagte, sobald eine historische Person im Spiel ist, ist geistliche Relevanz nicht mehr von der Person zu trennen. (Anm.: geistlich ist nicht gleich geistig). Du machst hier keine Eingrenzung, ich schon. Die Hiob-Erzählung liest sich nicht als Gleichnis.

Ich sagte weiters, man darf im Falle einer bildhaften Erzählung nicht JHWH mitreden lassen. Also entweder, oder. Darum nochmals eine grundsätzliche Frage: War Hiob eine historische Person für dich, ja oder nein? Wir haben ja noch nicht einmal das geklärt.

Davon abgesehen: Ein strenger Christ würde es nicht zulassen, dass ganze Bücher des Kanon einfach geistig rausgenommen werden.

Nicht mein Problem, doch lesen rein zwecks Bildung schadet nicht. Für die Verinnerlichung verlange ich aber nachvollziehbare Belege und fresse Theologen und Philosophen nicht aus der Hand wegen ihrer Dogmen und Prämissen. Man denke an das Buch Offenbarung. Es ist bis heute strittig. Nicht alle Kirchen sind der Auffassung, dass es zum Kanon gehört.

Die ausdehnten Reden Hiob 3 - 37 sind wie ein langgezogener Strudelteig, aber ohne nenneswerte Erkenntnisse, typisch menschlich philosophisches Denken, das man zur Theologie erhebt, wenn man auf diese Worte belehrend zugreift. Es sind Menschenworte. Aber die stören mich gar nicht weiter. Mir geht es um die Stellen, in denen JHWH redet.

[Hiob]

Mir geht es um die Stellen, in denen JHWH redet.

Und diese Stellen sind ja deutlich. Meines Wissens ist es die längste Stelle in der Bibel, an der Jahwe am Stück redet. Ist das dort Gesagte für Dich authentisch oder nicht?