Ist das Buch Hiob authentisch?

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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Dieser Hick-Hack um "authentisch / historisch" ist nicht nachvollziehbar!
Es kommt eigentlich nur darauf an,
ob ein Bericht die Antwort auf dringende Lebensfragen >ERSCHLIESST<.

Das heißt:
ob ein >>Schlüssel<< passt oder nicht.
Alles weitere Geschwafel um den Wert von einen Schlüssel zum Aufschluss ist überflüssig.

Die höchste Autorität=Gott selbst hat mit Adam+Eva geredet und bot ein aufklärendes Gespräch an
>>aber sie lehnten es mit faulen Ausreden ab!

So sieht das nämlich aus - bis heute noch.
Den Sohn Gottes räumten sie damals ebenfalls schnellstens aus dem Wege,
damit ihre Selbstgefälligkeit nicht angekratzt wurde.

Die Fehlleistungen ihrer Fantasie= Fehlinterpretationen, Wahn und Hirngespinste
lieben die Menschen >wie eine Droge< über alles.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 11:41
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 02:46 Mir geht es um die Stellen, in denen JHWH redet.
Und diese Stellen sind ja deutlich. Meines Wissens ist es die längste Stelle in der Bibel, an der Jahwe am Stück redet. Ist das dort Gesagte für Dich authentisch oder nicht?
Ich halte Hiob 38-42 nicht für authentisch. Und es liefert keine Antworten an Hiob, warum ihn das Schicksal derart hart schlägt bzw. was der Zweck des Handeln Gottes an ihm ist. Oder drücken wir das anders aus: Es ist für mich so nicht relevant.

Zudem gibt es auch hier Legendenelemente, die man nich auflösen kann. Aber dies ist gar nicht so maßgeblich für mich wie der Text Hiob 1-2, wofür ich schon Tatbestände gegen eine Authentizität für das Reden JHWH's gegeben habe.

Hiob, eine Bitte. Wenn ich deine Fragen so gut ich kann beantworte, dann bitte auch du meine. Also, ist Hiob für dich eine historische Person oder nicht? Ich frage nicht danach welche Relevanz das für dich hat, sondern ob Hiob den Tatbestand einer historischen Person erfüllt oder nicht.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Oleander
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 13:33 Und es liefert keine Antworten an Hiob, warum ihn das Schicksal derart hart schlägt bzw. was der Zweck des Handeln Gottes an ihm ist.
Ich denke: Gott wußte schon im Vorraus, dass Hiob ihm nicht entsagen wird...(ähnlich wie bei Abraham und Isaak)
Dieser Satan im Hiob dachte aber, Hiob würde ihm(Gott) nach all dem, was ihm wiederfuhr, absagen würde= vom Glauben abfallen
Aber statt vom Glauben abzufallen, kam Hiob diesem Gott noch näher, den er am Anfang nur duch hörensagen kannte.
= der Schuß ging nach hinten los und dieser Satan stand angepisst da...
So war es auch bei Abraham und Isaak, der Engel des Herrn erkannte, dass Abraham doch bereit war, seinen Sohn zu opfern..

Und jetzt wende mal das Ganze an die Realität eines Gläubigen an.
Hält er dann auch noch an Gott fest, wenn ihm eine Scheiße nach der andren passieren würde?
Was machst du, wenn Gott von dir verlangen würde?
Würdest du sagen, ne, diese Prüfug kann unmöglich von Gott kommen?
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Interessiert es überhaupt niemanden,
dass es eine Vorgeschichte in Eden zu dem himmlischem Disput Satan-Gott wegen Hiob gab? Was/wen betraf die von Gott in Eden genannte "Feindschaft" denn? Etwa nur die ersten Menschen?
War diese Feindschaft in Eden denn nicht auch >>>
die erste schwerwiegende drogenwirksame Fehlinterpretation <<<
mit verheerenden Folgen von tausenden Jahren Leid+Elend?
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Hiob
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 13:33 Ich halte Hiob 38-42 nicht für authentisch.
Das kann jeder machen, wie er will. - Meinst Du, dass jeder entscheiden kann, was in der Bibel authentisch ist oder nicht?
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 13:33 Und es liefert keine Antworten an Hiob, warum ihn das Schicksal derart hart schlägt bzw. was der Zweck des Handeln Gottes an ihm ist.
Doch. - Die fürs menschliche Maß unberechenbare Fügung Gottes. Vorbereitet wird diese Quintessenz durch die Widerlegung der drei Freunde, die unbedingt meinen, einen menschlich verstehbaren Grund zu finden.
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 13:33 Also, ist Hiob für dich eine historische Person oder nicht?
Ich weiß es nicht - kann so oder so sein. - Entscheidend für mich: Ich halte diese Frage für geistlich irrelevant.
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 13:33 Ich frage nicht danach welche Relevanz das für dich hat, sondern ob Hiob den Tatbestand einer historischen Person erfüllt oder nicht.
Reine Deutungsfrage. - Man kann Hiob in seiner historisch anmutenden Erscheinung als historische Person verstehen, man kann aber genauso so diese historisch anmutende Erscheinung als literarisches Stilmittel verstehen. Das liegt vollkommen in der Vorliebe des Betrachters.
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Oleander
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 20:08
Oleander hat geschrieben: Sa 18. Jun 2022, 18:45 Wenn es nur um den Willen Gottes geht, dann möge man in Zukunft einfach nur so beten: Danke für alles, was du mir gutes(egal ob Glück oder Leid) tust und möge in Zukunft dein Wille in allem und überall geschehen. Amen.
Exakt. Das ist der Kern vom Buch Hiob und eigentlich auch vom NT:
Aber nicht was ich will, sondern was Du willst, soll geschehen. (Mk 14, 32-36)
Das heißt NICHT, dass es gut ist, wenn es einem schlecht ist. Aber es heißt, dass es ein Weg zu Gott ist, wenn es einem schlecht geht.
Dann brauchst du aber um gar nichts mehr bitten und Gott einfach nur mehr nach seinem Willen machen lassen und am Ende des Tages nur mehr ein einfaches Danke sagen, egal für was....und Gott sei dafür gepriesen(Praise the Lord)
= die Dinge einfach annehmen, wie sie kommen(auch Krankheiten usw.) und so bitten: Zeige mir, was du mir durch diese Umstände lehren willst.
Amen
Und dann abwarten 8-)
Nur frage ich mich dann, was Jesus in seinen langen Gebeten gebetet hat? ;)
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Schon wieder wird die Vorgeschichte zu dem Dialog zwischen Gott und Satan ignoriert,!
Irgend etwas passt vielen Schreibern wohl nicht.
Bei der Vorgeschichte >>in Eden<< ging es um . . . ?
jaaa um WAS denn?
Da finden wir "das rote Tuch" zur verbreiteten Ignoranz.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 14:28 Ich weiß es nicht - kann so oder so sein. - Entscheidend für mich: Ich halte diese Frage für geistlich irrelevant.
D.h. du glaubst zwar der Schrift aber du glaubst eben nur was du glauben möchtest. Geht mir in der Weise jetzt nicht anders, d.h wie machen das an sich gleich, aber ich setze die Prämissen anders und so kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen:
Hiob 1,1 hat geschrieben: Es war ein Mann im Land Uz, sein Name war Hiob; und dieser Mann war vollkommen und rechtschaffen und gottesfürchtig und das Böse meidend.
So bezeugt Gott eine historische Person und so handhabt man das in der gesamten Schrift, die als kanonisch zu gelten hat. Doch das stärkere Zeugnis legt für unsere Betrachtung der Prophet Hesekiel:
Hes 14,12 hat geschrieben: Und das Wort des HERRN erging an mich, indem er sprach:
Das macht klar, dass nachfolgende Worte JHWH geredet hat, die der Prophet nun an das Volk weitergibt. Bei Hesekiel habe ich keine Zweifel über die Authentizität. Ich muss nun mehr zitieren, als ich üblicherweise tue, aber für diesen Fall tue ich das um der Themenstellung willen.
Hes 14,13-14 hat geschrieben: Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Treulosigkeit begeht, und ich meine Hand gegen es ausstrecke und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger hineinsende und Menschen und Vieh darin ausrotte, und diese drei Männer]wären darin: Noah, Daniel und Hiob – sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten, spricht der Herr, HERR.
Die Nennung der Namen Noah, Daniel und Hiob bezeugt, dass es historische Personen sind. Und weiters erklärt JHWH, dass er selbst derjenige ist, der jede Art Unglück sendet. Es wird dazu noch drastischer:
Hes 14,15-16 hat geschrieben:Wenn ich böse Tiere das Land durchziehen lasse, damit sie es entvölkern und es zu einer Wüste wird, so dass wegen der Tiere niemand hindurchzieht – wären diese drei Männer darin, so wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten können; sie allein würden errettet, das Land aber würde eine Wüste werden.

Oder wenn ich das Schwert über dieses Land bringe und spreche: Schwert, fahre durch das Land!, und Menschen und Vieh darin ausrotte, und diese drei Männer wären darin: So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten können; sondern sie allein würden errettet werden.

Oder wenn ich die Pest in dieses Land sende und meinen Grimm in Blut über es ausgieße, um Menschen und Vieh darin auszurotten, und Noah, Daniel und Hiob wären darin: So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, sie würden weder Sohn noch Tochter erretten können; sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten.
Der Text gibt keinen Aufschluss, Hiob wäre eine fiktive Gesalt. Ansonsten wäre das auch bei Noah und Daniel anzuwenden, was ich für Nonsens halte. Und weiters listet er die ganze Palette auf, die Hiob lt. Buch widerfahren ist, aber es wirkt alles JHWH ohne mit einem Satan darüber zu verhandeln.

Und drittens sagt er ihnen zu, dass er sie retten würde, infolge ihrer Gerechtigkeit, d.h nicht prüfen, sondern aus dem Unglück retten. Nun erging dieses Wort an Hesekiel als diese Menschen schon lebten. JHWH war das Schicksal Hiobs schon bekannt, aber er redet hier völlig anders als in der Hiob-Erzählung.

UNd noch dieses abschließende Wort aus Hesekiel 14:
Hes 14,23 hat geschrieben: Und sie werden euch trösten, wenn ihr ihren Weg und ihre Handlungen sehen werdet; und ihr werdet erkennen, dass ich nicht ohne Ursache alles getan habe, was ich an ihr getan habe, spricht der Herr, HERR.
Auch das widerspricht Hiob, wo Gott ohne Ursache Unglück aller Art über ihn hereinbrachen lässt. Das Zeugnis Hesekiels steht für mich höher und darum verwerfe ich die Darstellung im Buch Hiob. Klartext: Mein Gott ist der Gott Hesekiels für den Fall!
Herzliche Grüße
Helmuth
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 15:50 Auch das widerspricht Hiob, wo Gott ohne Ursache Unglück aller Art über ihn hereinbrachen lässt. Das Zeugnis Hesekiels steht für mich höher und darum verwerfe ich die Darstellung im Buch Hiob. Klartext: Mein Gott ist der Gott Hesekiels für den Fall!
Bravo Helmuth! :clap: Man soll wohl den Eindruck bekommen, das wäre korrekte Bibelexegese.
Helmuth - WARUM verschweigst/ignorierst Du die Vorgeschichte ab Eden >>>
zu diesem Dialog Gott-Satan im Hiob-Drama? Bitte sag es den Lesern hier!
~~~~~~~~~
Übrigens hat Gott das positive Prädikat über Hiob bereits auch schon über Noah ausgestellt.
Das gehört auch zur 'Vorgeschichte' des Dialogs Gott - Satan.
~~~~~~~~~
Viele Weisheiten der Bibel hängen überhaupt nicht von einem bestimmte Wortlaut oder Satzbildung ab sondern da muss man "zwischen den Zeilen Lesen".
'Das fehlte noch' >> Gott vorzuschreiben<<, wie er sich uns mitzuteilen hat, damit wir es akzeptieren.
Im direkten Dialog mit Gott verweigerten ja A + E schon ein aufklärendes Gespräch, das Gott anbot!
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Hiob
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 14:52 Dann brauchst du aber um gar nichts mehr bitten und Gott einfach nur mehr nach seinem Willen machen lassen
Nicht ganz. - Der Wille Gottes kann ja beeinflusst sein durch eine Bitte. - Das gilt sogar für Bitten, die Du heute in Bezug auf Vergangenes machst - denn für Gott gibt es keine Vergangenheit und Zukunft.
Oleander hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 14:52 Zeige mir, was du mir durch diese Umstände lehren willst.
Amen
Gutes Gebet!
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 15:50 du glaubst zwar der Schrift aber du glaubst eben nur was du glauben möchtest.
Anders: Ich glaube an die geistliche Substanz der SChrift und halte mich aus Fragen raus, die ich nicht beurteilen kann.
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 15:50 So bezeugt Gott eine historische Person und so handhabt man das in der gesamten Schrift
Oder es ist eine literarische Figur, die im Lande Uz angesiedelt wird. Gibt es oft in der Literatur.
Helmuth hat geschrieben: Do 23. Jun 2022, 15:50 Der Text gibt keinen Aufschluss, Hiob wäre eine fiktive Gesalt. Ansonsten wäre das auch bei Noah und Daniel anzuwenden, was ich für Nonsens halte.
Richtig argumentiert. Insofern habe ich nichts dagegen, wenn man die Drei historisch versteht. Aber für mich ist es halt kein Unterschied, weil ich rein geistlich aufnehme.
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