Ist das Buch Hiob authentisch?

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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:12Letztlich hat auch Hiobs Leid natürlich etwas mit Sünde zu tun, nämlich mit der Erbsünde.
Die Lehre von der biologischen "Erbsünde"
wurde um 400 n.Chr. eingeführt und vom vorletzten Papst
abgeschafft!
Quelle: Wiki -Erbsünde
Nur weltfremde Hinterwäldler halten noch an der biologischen "Erbsünde" fest.
Geerbt haben alle Generationen auf pädagogischem Erziehungs-Wege:
ihre Haupt-Sünde = die Gier-Drogensucht nach Fehlinterpretationen!
Die auch geistige Sehschwäche und Unvernunft verursacht.
Schon Eva erwartete durch animierte Fehlinterpretation
mehr von dem "Baum" als dieser geben konnte. :mrgreen:
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Corona
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Corona »

Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:39 und vom vorletzten Papst
abgeschafft!
auch wenn ich nicht an Unsinn von Erbsünde glaube, ist es doch bemerkenswert was so ein Papst alles kann :mrgreen:
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Jeden, den dieses Thema berührt und der nicht nur rein theologisches oder philosophischen Interesse hat, sondern was Gott uns lehrt, den empfehle ich dazu die beiden Kapitel (3 Mose 26 und 5 Mose 28) aus der Thora zu lesen, die sich mit Segen und Fluch über das Volk Israel befassen.

Diese Bestimmungen enthalten viele grundsätzliche Dinge, die alle Menschen anbelangen und nicht nur Israel, jedenfalls erkennen das die, welche sich heute zum Volk Gottes zugehörig betrachten. Denen lehrt es der HG.

3 Mose 26: - https://www.csv-bibel.de/bibel/3-mose-26
5 Mose 18: - https://www.csv-bibel.de/bibel/5-mose-28

Es erklärt uns warum Gott Leid über uns kommen lässt, was aber nicht Gottes Wille ist. Er will uns segnen. Und in nicht einem Wort erwähnt Gott hier die Mitwirkung eines Widerwirkers, den Gott freie Hand ließe um uns grundlos zu testen.

Diese Worte stehen so ziemlich in fast allem gegen das Buch Hiob. Ich verstehe nicht wie sog. "bibeltreue" Christen das nicht erkennen können, nur weil man sie theologische Formeln lehrt, die man wie ein mathmatisches Gesetz anwenden soll. Sie sind dann nicht so bibeltreu, wie sei meinen, sondern eher dogmentreu.

Schalten sie ihr Denken aus oder ignorieren sie einfach das Wort Gottes, dass sie so vehement zu verteidigen suchen? Und was die Philosophen anbelangt, so würde ich sagen, sie kennen die Schrift nicht und in der Folge auch nicht die Kraft Gottes.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 24. Jun 2022, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Helmuth, langsam reicht Deine Hirnakrobatik!
Wenn Du Gottes Zulassung bezüglich Hiob ignorierst,
## dann musst Du auch ignorieren, dass Gott zugelassen hat,
dass die Schlange die unerfahrene Eva betrog!
## und dass Gott zugelassen hat,
dass der arme Adam von Eva 'um den Finger gewickelt wurde'
## und dass Gott zugelassen hat,
dass der Abel umgebracht wurde.
## Helmuth dann musst Du auch die pöse Sintflut ignorieren.

. . . dann tritt Du doch gleich die ganze Bibel 'in die Tonne'
und präsentiere mit Deinem Hl. Geist was neuzeitliches! :mrgreen:
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Hiob
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:25 Gibts eigentlich auch eine "Erbgutheit"
Ja, das nennt man "Ebenbildlichkeit".
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:39 Die Lehre von der biologischen "Erbsünde"
wurde um 400 n.Chr. eingeführt und vom vorletzten Papst
abgeschafft!
wik
Die neuere Theologie versucht einen adäquateren Begriff für den mit „Erbsünde“ bezeichneten Sachverhalt zu finden. Hier setzt sich in den letzten Jahren der Terminus „universale Sündenverfallenheit“[12] durch, der überholte Vorstellungen, wie den Monogenismus oder die personale Implikation des Begriffes Sünde (als ginge es um eine persönlich begangene Tat) aufhebt
Die Erbsünde wurde nicht abgeschafft, sondern das Verständnis derselben korrigiert. Es geht jetzt nicht mehr um "Du, Opa Klaus oder Hiob, hast persönlich etwas falsch gemacht", sondern um "Sünde ist ein Attribut des Menschseins an sich" (so wie es Attribut eines blind geborenen ist, nichts zu sehen, selbst wenn er nichts dafür kann). Deshalb der neue Begriff "universale Sündenverfallenheit“.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:39 Nur weltfremde Hinterwäldler halten noch an der biologischen "Erbsünde" fest.
Stimmt - dieses Verständnis war immer falsch.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 15:28
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 14:39 Nur weltfremde Hinterwäldler halten noch an der biologischen "Erbsünde" fest.
Stimmt - dieses Verständnis war immer falsch.
Ja, da stimmen wir erfreulicherweise überein, wiewohl es nicht bloß Hinterwäldler sind sondern führende Theologen aus der RK und EK lehren. Aber das Wesen der Sünde habt ihr beide m.E. immer noch nicht erfasst, dass sie der Grund unsere Verderbens und Sterbens ist. Ihr philosphiert zu viel darüber, das ist das Problem. Was aber tut der HG? Er überführt uns davon. Und das ist sein Rettungsvorgang.

Wenn er das tut, dann wird nicht philosophiert wie Hiob (der biblische) und seine 3 Freunde. Dann wird Tachiles geredet und es kommen deine Werke zur Sprache. Warum habe ich Bedenken am Buch Hiob?

Neben harten Fakten, von denen ich einige dargelegt habe, nun etwas persönliche Ausführungen meinerseits. In den Reden wird nichts durch den HG aufgedeckt, so wie wir anhand vieler anderer Fälle nachlesen können, in denen Gott am Menschen wirkt, wenn er sie ihrer Schuld überführt. Die ersten waren Adam und Eva. Ihre Reaktion war, dass sie sich versteckt hatten.

Die Sünde wird nicht ererbt, korrekt, sondern von jedem Menschen aufs Neue begangen. Irgendwann fängst du an zu sündigen. Gott weiß das. Als kleines Kind ist dir das noch nicht so bewusst, daher ist die Schuldfrage dazu auch noch relativ. Aber die Konsequnezen sind deswegen oft nicht anders.

Auch Kleinkinder können schon Leid erfahren. Hervorgerufen haben das andere Menschen oder sie selbst. Zu letzterem kennt jeder das klassische Beispiel mit der heißen Herdplatte. Warum das?

Am Ende wird Gott allein wissen, warum er uns durch so manches Leid zur Gerechtigkeit hin erzielen will, oder warum wir das Opfer eines sinnlosen Terroranschlages sind. Für den Anschlag können wir nichts, auch korrekt, aber Gott steuert, ob uns der Anschlag zu Tode führt oder nicht. Da stimme ich mit @Hiob überein, dass Gott dies fügt.

Aber in all dem gebraucht er keinen Satan. Ich vermute (nicht, dass ich das weiß), dass ihr euer beider Leben noch immer nicht vollständig Jesus übergeben habt, weshalb eine solche Überführung durch den HG noch nicht stattgefunden hat. Gott erlöst uns zuerst nicht aus Leid, sondern von der Sünde und das tut er durch das Blut Jesu.

Und dann kann er den Prozess starten uns auch zum ewigen Heil zu führen. Manche erleben das auch durch Heilungswunder. Doch auch dann müssen wir oft noch als Erlöste durch so manche Scheißgasse. Mich tröstet das Buch Hiob dabei nicht, sondern das Wort Jesu, dass alles ein Ende hat, was Hiob nicht wusste, daher das Ausharren und Festhalten an der Verheißung. Nur, welche wurde Hiob gegeben? Steht halt wieder nichts.

Biblisch harrte er aus, soweit gibt es dazu also einen historischen Kern. Wir wissen nur nicht wirklich was genau vorgefallen ist, weil ich das Buch Hiob dazu als Legende halte. Zumindest sind die mehrfachen Überarbeitungen aus dem 4. bis zum 2. Jh v. Chr. ein Indiz. Ausharren lehrt uns aber zuallererst Jesus. Und nur er kann uns das ewige Heil zusagen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 24. Jun 2022, 16:11, insgesamt 3-mal geändert.
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Sunbeam
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 15:28 Deshalb der neue Begriff "universale Sündenverfallenheit“.
Mit diesem völligen Unsinn wird die Theologie endgültig zu einem Hobby für Asoziale.

Zumindest hat dieses hohle und sterile Wortgeklingel eine hohe anekdotische Relevanz...
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Hiob, Du hast nur ein Teilzitat aus Wiki gemacht. Ich führe das Zitat weiter:
Joseph Ratzinger (der vorige Papst)
versteht die Erbsünde nicht im Sinne einer biologischen Vererbung,
sondern betont die kollektiven menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit, in die jeder Mensch durch seine Geburt eintritt. Diese schränken die Selbstbestimmung ein und geben den Rahmen der eigenen Freiheit vor: „Niemand hat die Möglichkeit, an einem perfekten ‚Punkt Null‘ anzufangen und sein Gutes in völliger Freiheit zu entwickeln.“[16] Am 20. April 2007 erklärte er als Papst Benedikt XVI., der Limbus puerorum gehöre nicht zur Lehre der Kirche, sondern sei eine ältere theologische Theorie.[17][18][19] Roland Minnerath, der Erzbischof von Dijon, erläuterte die Entscheidung: Die Theologen im Vatikan seien zu der Auffassung gelangt, dass kleine Kinder, die nicht getauft sind und sterben, direkt ins Paradies kämen. Das Dokument der Internationalen Theologenkommission besagt jedoch auch (in Absatz 41), dass der Limbus eine „mögliche theologische Meinung bliebe“.
Ich möchte die "Erbsünde" mit dem Rauchen vergleichen es ist - auch nicht >angeboren<!
Rauchen gehört zu
"den menschlichen Verstrickungen alter Gewohnheiten"
Weil Rauchen schnell zur Sucht wird, schränkt es die Selbstbestimmung und eigene Freiheit ein.

Was hat nun in Eden so Suchtähnliches (ähnlich Rauchen) angefangen >>
>> und ist für Nachkommen schnell zur Gewohnheit geworden?

Es sind die drogenwirksamen Fehlinterpretationen und Hirngespinste
die geistig blind machen und schöne Träume erzeugen.
Sofort nach Erschaffung Adams hat Gott einen geistigen Sehtest per "Baum" beschafft,
und Adam vor geistiger Blindheit und Illusionen (Fehlinterpretationen) gewarnt.
Denn von einer lächerlichen, gewöhnlichen Obstbaum-Frucht
außergewöhnliche Gewinne zu erwarten >über den Verdauungskanal<
das bedeutet Alarmstufe ROT und totale geistige Blindheit, Blödheit!

Selten wird ein Süchtiger sein Handicap eingestehen und zugeben.
Sondern er wird sich heftig sträuben, es als Fehlverhalten zu erkennen.
~~~~~~~~~
Was hat das jetzt alles mit dem Buch Hiob zu tun?
Es geht um die Selbstbestimmung des Menschen, ob er manipulierbar ist mit irgend was.
Hiob hat bis zum äußersten, schmerzlichen Druck seine Selbstbestimmung behalten und nicht nachgegeben.
~~~~~~~~~
Und was hat das jetzt hier im Forum zu suchen?
Besonders dieses Religions-Forum ist eine Brutstätte für unendliche Fehlinterpretationen!
"Alle Wahrheit kann keiner finden" - wird dauernd gequakt.
Solche Allwissenheit braucht aber kein Mensch -
aber essentielle Wahrheiten braucht der Mensch bitter nötig gegen die endlose Zersplitterung.
Gott wird uns bei der Wahrheitsfindung liebend gern unterstützen und nicht im Stich lassen.
Wer das nicht glaubt ist selber schuld - da ist kein Zwang möglich.
Damals erfuhr Hiob nicht genau, was da eigentlich los war,
weil bis Jesu Auftreten ein schwebenden Ermittlungsverfahren noch im Gange war
in der Feindschaft - die in Eden begonnen hat.
~~~~~~~~~
WAS haben alle vielfältigen Interpreten denn so heftig gegen meine Interpretation?
Tut da etwa ein Quäntchen Wahrheit so abschrecken und weh?
Dazu erbitte ich dingend eine
sachliche konkrete präzise ausführliche wohlbegründete Richtigstellung
ohne die üblichen persönlichen Diskriminierungen.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 16:02 da stimmen wir erfreulicherweise überein, wiewohl es nicht bloß Hinterwäldler sind sondern führende Theologen aus der RK und EK lehren
Ich habe "Erbsünde" auch schon vor der päpstlichen Einwirkung so verstanden wie jetzt. Das Problem bei theologischen Aussagen: Die oberflächlich-plakative Interpretation hat selten etwas zu tun mit der tiefergehenden Interpretation - aber das wäre ein neues Thema.
Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 16:02 Die Sünde wird nicht ererbt, korrekt, sondern von jedem Menschen aufs Neue begangen.
Beides stimmt: Ererbt und begangen. - Verstehe "ererbt" so ähnlich wie "bei Geburt mit Viren belastet, die irgendwann mal ausbrechen".
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 16:05 Mit diesem völligen Unsinn wird die Theologie endgültig zu einem Hobby für Asoziale.
:lol: - Fundamental-theologisch ist dies für einen intelligenten Kopf wie Dich jederzeit leicht erklärbar. Deine Bemerkung zeigt vielmehr, dass unsere Zeit geistlich derart bildungsfern ist, dass diese katholische Auffassung gar nicht mehr verstanden werden kann.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 17:57 Du hast nur ein Teilzitat aus Wiki gemacht. Ich führe das Zitat weiter
Da ändert sich aber nix. -
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 17:57 "menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit"
Richtig. - das kann man epigenetisch verstehen (oder biblisch: "Geschlechterfluch") oder sogar auf Adam und Eva beziehen.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 17:57 der Limbus puerorum gehöre nicht zur Lehre der Kirche ....... dass der Limbus eine „mögliche theologische Meinung bliebe“.
Das klingt, wie auch schon oben, nach einem Versuch, fundamentale Aussagen für die Rezeption der Menschen zu vereinfachen und sie damit nicht vor den Kopf zu stoßen. Im Kern ändert sich nichts.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 17:57 Ich möchte die "Erbsünde" mit dem Rauchen vergleichen es ist - auch nicht >angeboren<!
Zum teil schon - siehe Epigenetik. - Davon abgesehen: Nein. - Mit Erbsünde ist gemeint, dass die Sünde so mit dem Menschen verbunden ist wie der Rüssel mit dem Elefant.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 18:33 Beides stimmt: Ererbt und begangen. - Verstehe "ererbt" so ähnlich wie "bei Geburt mit Viren belastet, die irgendwann mal ausbrechen".
Widerlegt hast du damit aber das Dogma der Erbsünde nicht, denn du benutzt erneut wieder nur philosphischer Denkmuster. Und diese sind meist ungültig. Letztendlich bestätigst du sie wieder, denn was sollen „Viren bei Geburt“ denn bedeuten? Das sei zur Anregung gedacht, ich habe nicht vor das hier weiter zu behandeln.

Aber Sünde ist ein zentrales Thema, was im Buch Hiob offenkundig fehlt. Ich meine damit nicht die philosophischen Aussagen der dort zu Wort kommenden Diskutanten. Gott zeigt uns am besten was Sünde ist. Sind wir das Thema Hiob damit durch? Ich hatte dazu Anliegen bzw. Fragen, aber auf die gehst du nicht ein.

Dann erlaube mir ein OT-Frage, aber vielleicht ist sie nicht OT. Das wird dann die Antwort zeigen. Wie hast du die Überführung des HG von deiner Sünde erlebt?

Wenn du willst, eröffnen wir dazu ein neues Thema, wo ich das dann aber als allgemeine Frage stelle.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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