Ist das Buch Hiob authentisch?

[Opa Klaus]

Helmuth Deine Äußerungen,
mit denen Du das Buch Hiob entwertest,
sind vor Gott dauerhaft "in Stein gemeißelt" in den digitalen Medien
und werden eines Tages von Gott auch teils gegen Dich verwendet werden.

Unkraut kann nur entfernt werden, sobald es an den Früchten zu erkennen ist.
So lange dessen Samen noch versteckt in der Erde (oder Gesinnung) sind,
kann ihm nichts passieren - er muss erst raus ans Licht
dann kann Unkraut entfernt werden.

Deshalb sagte Jesus, das Weizen und Unkraut zum Erkennen/Trennen
erst eine Weile gemeinsam heranwachsen müssen.

[Hiob]

Ja, aber Denkmodelle müssen das Wort Gottes zur Grundlage haben, in dem man Geistliches auch geistlich erklärt. Man muss dazu auch im Besitze des HG sein, um da überhaupt mitreden zu können.

Das ist richtig. Aber wer entscheidet das? Man selbst?

Falls sich das aber nach deinem Denkmodell abspielen sollte, dann wäre auch Jesus Christus nur eine fiktive Gestalt, ist bildhaft am Kreuz gestorben und sein Blut floss nur symbolhaft und nicht wirklich.

Falsch. - Der Offenbarungsinhalt bei Jesus ist, dass er historisch ist. Das ist bei Hiob nicht der Fall.

Diese Weisheit der Welt macht Gott also zur Torheit. Das ist die Antwort des HG auf deren Schaffen. Im Buch Hiob werden uns dazu drei Freunde bzw. ein weiterer Freund als deren Vertreter vor Augen geführt und Hiobs Reden folgen dem gleichen Muster.

Worauf Gott danach seine Rede hält und Hiob demütig widerruft. Insofern passt das zusammen.

Sünde wird in keiner Hinsicht vererbt, weder biologisch noch geistlich, sondern sie ist unser aller Wesen.

Das ist doch mit "Erbsünde" gemeint!! Du kannst es gerne "Wesenssünde" nennen - das ist dasselbe.

Wovon stamnmst du dann ab? Vom fiktiven Adam?

Von Gott. - Adam ist eine historische oder fiktive Darstellung (ich bin sicher: biologisch fiktiv), die die Abstammung von Gott und deren geistliches Verhältnis zu Gott beschreibt.

[Helmuth]

Das ist richtig. Aber wer entscheidet das? Man selbst?

Der HG selbst ist es, der in dir Zeugnis legt und so Gewissheit schafft. Es gibt hier nichts zu entscheiden als nur "ja Herr" zu sagen und zwar von Herzen.

Fragt die Frau ihren Mann: "Bist du mein Mann? Wer entscheidet das?" Dazu der Mann: "Das wurde bereits entschieden als ich dich zum Altar geführt hatte und wir zueinander JA gesagt hatten. Erinnerst du dich nicht mehr? Oder offenbart sich mir hier, dass du gar nicht mein sein willst?"

Falls dem so wäre, dann erfolgte die Eheschließung nicht im Sinne Gottes. Die Frau hatte ein Lippenbekenntnis abgegeben oder aus formalen Gründen zugesagt oder vielleicht um der Erbschaft der Eltern willen. Wie auch immer, sie begreift das "Ja" in seiner geistlichen Tiefe nicht wem und was das gilt. Und so fragt sie "Wer entscheidet da was?"

Eheschließung steht hier für Umkehr, dass Gott einen als Sünder annimmt. Man ist dann eins, und Gott startet durch den HG seinen Reinigunsprozess. Und das spürst du, denn dies durchdringt nicht nur deinen Geist, sondern auch Mark und Bein und man weiß dann mit Sicherheit, dass dies das Werk des HG ist.

Ich muss nun diese Frage stellen: Ist Gott noch immer nicht dein "Ehemann", sodass du immerfort fragst: "Wer hat das zu entscheiden?" Wann bitte fand deine Umkehr statt?

Du hast auch die Frage nicht beantwortet, wie du die Überführung deiner Sünde durch den HG erfahren hast. Das kann für den Thread von Bedeutung sein, sehe ich aber erst, wenn du darauf eingehst. Lass mich hier nur das sagen: Was du um biblisch zentrale Begriffe mit Worten herumschwadronierst ist m.E. für einen Christen nicht nachvollziehbar.


Aber auch zum Thema:

Die Perfektionierung Hiobs erklärst du zu einer notwendigen Normierung. Davon ausgehend wird ein geistlicher Aspekt gelehrt, der nur auf dieser Basis funktioniert, d.h. geistlch lehrt. Wie erkärst du dir dann die Worte Gottes aus Hesekiel 14?

Was sind die? Sind das die philosophischen Gedanken des Propheten wie er sich ausdenkt, dass Gott Übel sendet, hingegen sind die aus Hiob allesamt wahr? Und bedenke, diese Worte widersprechen JHWH's Worten aus Hiob. Das habe ich dargelegt. Was gilt nun? Oder widerlege du bitte.

Die Ausgangslage für deine Überlegung ist nicht die Sünde, dass Hiob auch ein Sünder war und Gott über alles gerecht richtet. Genau hier versagt das Modell. Es gibt diesen Typus nicht. Das theoretisch ausgedachte perfekte Modell taugt ja gar nicht für mich Sünder, denn ich bin nicht gerecht und rechtschaffen.

Ich bin nur durch die Gnade Gottes geworden was ich bin und weil Jesus, der einzig vollkommen Gerechte, für mich bezahlt hatte. Aber derart machst du aus Hiob Jesus selbst. Dabei bezahlte Jesus auch für ihn. Für mich gilt ja Historizität. Im Reich Gottes kann er mir dann sagen was wirklich Sache war.

Bitte bedenke, dass Hiob auch kein geistliches Schattenbild auf Jesus hin sein kann, denn dazu benutzte JHWH stets sündige und mit Makel behaftete Menschen. Deine Überlegungen passen leider nicht in das Konzept Gottes, wie er das durch die Propheten ausführt. Auch die waren Sünder, da alle Menschen Sünder sind.

[Sunbeam]

die Lawine der katholischen Missbrauchs-Verbrechen

Objektiv ist das prozentual im Rahmen des Gesamtdurchschnitts in Deutschland. Also wenn man von Lawine sprechen will, bezieht sich dies auf das gesamte Land. Übrigens: Bei den Evangelen sind die Zahlen ähnlich durchschnittlich.

Du fällst voll auf eine Kampagne rein. Natürlich gab es Missbrauch und in einzelnen Fällen sogar schweren Missbrauch - das bestreitet niemand, auch nicht die Kirche. Aber die Fokussierung von Missbrauch auf katholische Kirche ist Ergebnis einer Kampagne.

Nein und nein, und nein. Das sind doch alles nur noch billige Ausreden.

Hätte die katholische Kirche rechtzeitig selbst ihren schon zum Himmel stinkenden Augiasstall ausgemistet, dann hätte es doch niemals das gegeben, was du hier als Kampagne plakativ immer wieder in den Raum stellst.

Die katholische Kirche hatte es doch selbst in der Hand die Missbrauchsfälle endlich öffentlich zu machen, und die Opfer zu entschädigen. Aber man war wohl zu sehr damit beschäftigt, diesem semifaschistischen Vermeidungs-Regime in den A... zu kriechen, und das immer im vorauseilenden Gehorsam.

Und ich denke mal, der unmenschliche Skandal um den Missbrauch wird sich noch einige Jahre hinziehen und uns beschäftigen, verbockt hat das einzig die katholische Kirche selbst, magst du da noch laut - haltet den Dieb brüllen, der massenhafte Exodus aus der katholischen Kirche geht weiter und weiter, und weiter...

Radetzkymarsch

[Hiob]

Der HG selbst ist es, der in dir Zeugnis legt und so Gewissheit schafft.

Und wenn ich glaube, dass er es bei mir macht, und Du glaubst, dass er es bei Dir macht? - Wer entscheidet dann?

Ist Gott noch immer nicht dein "Ehemann", sodass du immerfort fragst: "Wer hat das zu entscheiden?"

Es geht hier nicht um Gott, sondern um die Frage, ob der Mensch entscheiden kann, ob er zu Lasten anderer vom HG erfüllt ist.

Sind das die philosophischen Gedanken des Propheten wie er sich ausdenkt, dass Gott Übel sendet, hingegen sind die aus Hiob allesamt wahr?

Ich verstehe nicht, wo es zwischen Hesekiel und Hiob einen Widerspruch geben soll. - Mir scheint, dass Du unterschiedliche Offenbarungs-Darreichungsformen durch Gott als Widerspruch verstehst.

Bitte bedenke, dass Hiob auch kein geistliches Schattenbild auf Jesus hin sein kann, denn dazu benutzte JHWH stets sündige und mit Makel behaftete Menschen.

Gott kann es mal so und mal so machen. Jedenfalls ist Hiob 19,25 eine überaus deutliche Vorschattung auf Jesus.

[Hiob]

Die katholische Kirche hatte es doch selbst in der Hand die Missbrauchsfälle endlich öffentlich zu machen

Warum sollte sie? - Seit wann ist Kirchenrecht öffentlich? - Seit wann ist die Öffentlichkeit Richter? - Würdest Du es richtig finden, wenn die Medien an der Judikative vorbei publizieren würden, dass Du vor 32 Jahren Deine Frau vergewaltigt hast (also verjährt)?

Der objektive Punkt an der Sache: Vor etwa 2010 waren Missbrauchsfälle innerhalb der Kirche in Absprache mit der säkularen Judikativen Sache des Kirchenrechts. Das mag man kritisieren, aber das war halt nun mal einvernehmlicher Stand der Dinge. - Im Grunde ist die heutige Berichtserstattung dazu ein mehrfacher Verstoß gegen die Verfassung - aber das juckt keinen, weil dem Kulturkampf zwischen säkularer und katholisch-christlicher Weltanschauung ein höherer Stellenwert eingeräumt wird.

ich denke mal, der unmenschliche Skandal um den Missbrauch wird sich noch einige Jahre hinziehen

Gut möglich. Hier wurden durch die Medien Rillen in einen Steinweg gefahren, die vermutlich so tief hineingefahren müssen, bis der Karren selber aufsitzt. Die katholische Kirche müsste sich total säkularisieren, um den Medien so zu gefallen, dass sie gnädig einlenken würden.

der massenhafte Exodus aus der katholischen Kirche geht weiter und weiter, und weiter...

Aber nicht deshalb. - Wer substantiell gläubig ist, tritt nicht aus. Denn Missbrauch ist nun wirklich kein Glaubensinhalt der RKK. - Und vergiss nicht: Wenn sich die Medien die Mühe machen wollten, die evangelischen Kirchen genauso unter die Lupe zu nehmen (was sie NICHT wollen, weil die evangelischen Kirchen hinreichend säkularisiert sind), käme ein ähnliches Ergebnis raus. - Das ist ein böses Spiel mit weltanschaulichem Hintergrund.

verbockt hat das einzig die katholische Kirche selbst

Da wurde in der Tat einiges von der Kirche verbockt. Allerdings: Wenn die medialen und privaten Kommentatoren sich ergebnisoffen (!!!) die Mühe machen würden, etwas tiefer in die Thematik einzutauchen, würde der mediale Auftritt ganz anders aussehen. - Der Missbrauchsskandal ist ein Hebel für einen Kulturkampf - ohne diesen Kulturkampf wäre die ganze Sache medial ein Thema unter ferner liefen.

[Sunbeam]

Die katholische Kirche hatte es doch selbst in der Hand die Missbrauchsfälle endlich öffentlich zu machen

Warum sollte sie? - Seit wann ist Kirchenrecht öffentlich? - Seit wann ist die Öffentlichkeit Richter? - Würdest Du es richtig finden, wenn die Medien an der Judikative vorbei publizieren würden, dass Du vor 32 Jahren Deine Frau vergewaltigt hast (also verjährt)?

Wenn du der Meinung bist, das eine Einrichtung wie die katholische Kirche davon ausgeschlossen sein müsste, ihre Verbrechen öffentlich zu machen (moralische und ethische Gründe, Gewissensgründe einiger maßgeblicher Kirchenfunktionäre, oder aus Gründen des Glaubens in der Wahrheit Jesu , hähä, kleiner Scherz am Rande), dann ist die katholische Kirche genau das, was man im allgemeinen unter der ältesten Verbrecherorganisation der Welt versteht, hier dann die RKK mit ihren mafiösen Strukturen und dem Alltag des Verbrechens durch die Jahrtausende.

Egal dann, ob RKK oder Cosa Nostra, oder die Yakuza, oder die Russenmafia, da gibt es keine nennenswerten Unterschiede mehr.

Die gab es eigentlich noch nie, nur das die katholische Kirche auf eine längere Verbrechenslaufbahn zurück blicken kann.

Und außerdem:

Die katholische Kirche müsste sich total säkularisieren

In gewisser Weise hat sie das doch schon und eine, die so oft angemahnte, Rechristianisierung (in Europa) wird es wohl in dieser Welt nicht mehr geben, dazu ist die katholische ebenso wie die evangelische Kirche(n) zu schwach, geistig und geistlich zu steril und blutarm, und vor allem moralisch völlig verkommen und dadurch völlig unglaubwürdig.

Wir schalten nun zurück in das Funkhaus des Vatican und senden Trauermärsche

[Hiob]

Wenn du der Meinung bist, das eine Einrichtung wie die katholische Kirche davon ausgeschlossen sein müsste, ihre Verbrechen öffentlich zu machen

Der Punkt ist einer anderer: Darf es eine mediale Judikative neben oder gar über der rechtlichen Judikative geben?

In gewisser Weise hat sie das doch schon und eine, die so oft angemahnte, Rechristianisierung (in Europa) wird es wohl in dieser Welt nicht mehr geben

Wenn sich der Materialismus weiterhin durchsetzt, dann nicht. Vermutlich müssen ECHTE Notzeiten kommen (Atombomben und so), damit die Menschen wieder geistlich ansprechbar sind.

dazu ist die katholische ebenso wie die evangelische Kirche(n) zu schwach, geistig und geistlich zu steril und blutarm

Da ist was dran - mehr bei den Evangelen als bei den Katholen. In der Tat wurde gerade die Theologie in den letzten Jahren stark säkularisiert. Aber vergiss eines nicht: Es gibt Rom. - Rom weiß, dass es den Laden dicht machen kann, wenn es sich zum Blinddarm weltlicher Strömungen macht. Deshalb wird es geistlich prinzipientreu bleiben. Im übrigen: Wenn Europa zu weit abdriftet, wird die Bedeutung anderer Kontinente größer werden - wäre eh höchste Zeit dazu.

vor allem moralisch völlig verkommen und dadurch völlig unglaubwürdig.

Da bist Du jetzt Medienopfer.

[Sunbeam]

der massenhafte Exodus aus der katholischen Kirche geht weiter und weiter, und weiter...

Aber nicht deshalb. - Wer substantiell gläubig ist, tritt nicht aus.

Das habe ich von sehr vielen Katholiken aber völlig anders vernommen, gerade von vielen weiblichen Mitgliedern der RKK, sie treten aus der RKK aus, gerade weil, also weil sie das nicht mehr mit den Werten vereinbaren können, was die RKK da so alles treibt und umtreibt, die das Neue Testament in den Worten und Taten Jesu NICHT vermittelt, da ist nichts, aber auch nichts mehr in Übereinstimmung mit dem zu bringen, was die RKK macht - oder eben auch nicht macht, oder nicht machen will, mit dem also, was Jesus verkündete.

Und so ist die RKK nur noch ein Scherbenhaufen, in der sich nicht einmal mehr die katholischen Generalstäbler um die Scherben bekümmern.
Nur einfach aussitzen können werden sie, also die katholischen Bonzen, dieses von ihnen selbst verursachte Unheil wohl nicht mehr...

[Sunbeam]

In gewisser Weise hat sie das doch schon und eine, die so oft angemahnte, Rechristianisierung (in Europa) wird es wohl in dieser Welt nicht mehr geben

Wenn sich der Materialismus weiterhin durchsetzt, dann nicht. Vermutlich müssen ECHTE Notzeiten kommen (Atombomben und so), damit die Menschen wieder geistlich ansprechbar sind.

Du bist schon ein derbes Spaßvögelchen, nicht?

Du meinst also, "wenn die Atombomben kommen", wie auch immer, das es danach überhaupt noch Menschen geben wird, die dann auch noch, ähem, geistlich ansprechbar sind?

Diese geistlich "Ansprechbaren" werden wohl eher damit beschäftigt sein, irgendwelche Nahrung zu finden, und die einzige Nahrung, die nach dem "kommen der Atombomben" noch zu finden sein wird, das wird der Mensch sein.

Aber großen Dank, ich habe mich köstlich über die Atombomben, die da kommen, amüsiert.

(Wenigstens hatten die Katholiken schon immer mehr einen Sinn für Humor, als die evangelischen Gegenfüßler...)