Der Heilige Geist

[Helmuth]

11 Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel her zu und sprach: Abraham, Abraham! Und er sagte: Hier bin ich!
12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

Und doch gibt es viele, die behaupten, Gott hätte in diesem Vers gesprochen

Das ist doch genau, was ich gesagt habe. Hast du es etwa missverstanden? Nochmals: Engel des HERRN (hebr. mal'ak) JHWH) muss nicht immer ein geschaffener Engel sein, sondern es tritt der Herr auch selbst auf. Was spricht dagegen? JHWH (ist) El Shaday.

Er kann (aber er muss nicht) dazu eine Erscheinungsform wählern, sodass es dabei auch eine für Menschen sichtbare Wahrnehmung (Rauch, Dampf, Feuer etc.) geben kann, ja auch Gerüche sind möglich. Jedenfalls hört der Angesprochene so Gottes HG zu sich reden. Ich denke, die Zeichen (oder Visionen) sollen das nur verdeutlichen.

Also Engel des HERRN ist an vielen Stellen Gott selbst, Ich habe mal versucht herauszufinden, ob es dazu ein spezifisches Erkennungsmerkmal gibt. Ich bin nicht sicher, aber falls der Autor einen bestimmten Artikel setzt (ha-mal'ak JHWH), dann spricht er von einem eigenständigen Engel. Fehlt der Artikel (mal'ak JHWH), dann ist es Gott selbst. Das muss ich aber noch überprüfen, denn eine Regel ist es so nicht.

Die Deutsch-ÜS berücksichtigen das nicht, weil es auch schwer ist Artikel wegzulassen, sodass durchwegs der bestimmte Artikel steht. In deinem gezeigten Beispiel ist der aber im Herbräischen nicht vorhanden. Solche Dinge sind ein guter Grund, sich etwas genauer mit einem Grundtext zu beschäftigen.

[Zippo]

Durch 1 Petr 1,21 wird gesagt, daß Menschen getrieben vom Heiligen Geist die Weissagungen des AT niedergeschrieben haben. Also kann ich den Heiligen Geist ohne weiteres mit dem geschriebenen Wort in Verbindung bringen. Und natürlich auch mit seiner Auslegung.

Ich interpretiere Petrus etwas anders. Die Männer Gottes wurden angetrieben vom HG. Dazu gehört, dass sie Dinge reden bzw. niederschreiben. Nur ist das kein Automatismus. Angetrieben heißt nicht, der HG redet damit. Reden tut immer noch der Mensch und nicht der HG. Aber falls Gott zuvor geredet hat, dann ist dieses Wort Weissagung, wenn es korrekt weitergeben wird.h

Petrus spricht eigentlich nicht vom Reden, sondern vom Niederschreiben. Der Heilige Geist hat dafür gesorgt, daß Weissagungen niedergeschrieben wurden.

Die Propheten wurden von einer geistigen Kraft ergriffen und mußten reden, obwohl sie es manchmal gar nicht mehr wollten. Jer 20,9 Da mögen noch andere Kräfte im Spiel sein.
Aber bleiben wir doch beim geschriebenen Wort, darum ging es ja auch bei dem Ruach Hakodesch. Und es ist die Frage, ob der Heilige Geist, der die Propheten bewegt hat, die Weissagungen aufzuschreiben, Gott ist, oder auch nur ein Teil von Gott ?
Ich bin der Meinung, daß der Heilige Geist zu Gott dem Vater gehört, aber separat ausgesandt werden kann. Demzufolge hat er die gleiche Autorität, wie Gott selbst, ist aber nicht seine gesamte Machtfülle.

Wird der Heilige Geist nicht auch durch die sieben Geister dargestellt, die vor dem Thron Gottes sind ? Off 1,4 bzw. die sieben Fackeln in Off 4,5 ?

Helmuth

Und für dieses von Gott gesprochene Wort gilt dann die weiterführende Aussage Petrus, dass kein Mensch das Wort Gottes aus sich selbst heraus reden kann. Und ist das nicht völlig logisch? Kann ich ohne dein Wort zu kennen "Thomas Wort" reden? Oder kannst du ohne mein Wort zu kennen "Helmuth's Wort" reden?

Ich will dir schon gerne recht geben, aber im Petrus steht etwas vom Niederschreiben.

Und so menschlich kann man das auch nicht vergleichen. Der Geist Gottes bzw. seines Engels des HERRN, den er eigentlich immer vermittelnd gebraucht, überlagert sich dem Geist des Menschen und kann ihn zeitweilen sogar beherrschen. Gott hat die Worte des Jesaja in seinen Mund gelegt, sagt Jes 59,21

Aber der Heilige Geist hat nachträglich alles niedergeschrieben.

Helmuth

Das als Mensch zu tun wäre eine okkulte Praxis wie Telepathie und damit hat der HG nichts am Hut. Solches kritisieren wir auch zurecht, wenn wer behauptet: "Jesus hat mir dies und das gesagt", was aber weder Tatsache noch Jesu Wort ist. Er redet dann vermessen aufgrund der Einbildung. seines Herzens. Dazu gibt der Prophet Jeremia Aufschluss:

Und der HERR sprach zu mir: Die Propheten weissagen Lüge in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt und ihnen nichts geboten und nicht zu ihnen geredet; sie weissagen euch Lügengesicht und Wahrsagerei und Nichtigkeit und Trug ihres Herzens.

Anm.: Beachte meine Farbgebung. Blau ist Gottes Wort, das uns der Prophet angetrieben vom HG mitteilt, wie Jeremia auch beauftragt wurde, nachdem Gott zuvor zu ihm geredet hatte. Das Wort: "Und der HERR sprach zu mir" ist nicht Gottes Wort. Aber es ist eine notwendige (sprachliche) Ergänzung, denn auch unser Geist kann Dinge erklären. Für mich simple Volksschulweisheit.

Ich meine, sagt uns nicht der simple normale Hausverstand, dass ein Wort Gottes nur das sein kann, was Gott zuvor auch geredet hatte? Jeremia kannte dieses Wort, weil Gott tatsächlich zu ihm geredet hatte. Darum sind diese Worte weissagend. Andere dagegen nicht, diese sind ein Trug des Herzens, was uns damit Gott auch so mitteilt.

Es gab natürlich auch Propheten, die keine waren. Die haben sich einfach was ausgedacht, in Hes 13,4 werden sie Füchse genannt, die für eine Handvoll Gerste oder Weizen weissagen, was nicht stimmt. Hes 13,19

Ich meine, man muß das ganze geschriebene Wort als Wort Gottes bezeichnen, auch die einleitenden Worte, welche die Situation beschreiben. z. Bsp. Hes 1,1-3; Jer 18,1-5
Darum wird sich der Heilige Geist gekümmert haben. Deswegen ist schon eine Verbindung des geschriebenen Wortes mit dem Heiligen Geist gegeben und die Bezeichnung Ruach Hakodesch hat ihre Berechtigung.
Gott hat seinen Heiligen Geist gesandt, um Worte Gottes niederzuschreiben. Spr 1,23
Und in den Zeiten der Apostel hat ebenderselbe Geist die geschriebenen Worte ausgelegt und niedergeschrieben.
Und der Heilige Geist legt auch uns das geschriebene Wort aus, wenn wir darum bitten.
Der Heilige Geist wurde im Propheten Joel Kap. 3 angekündigt und wurde eigens vom Vater im Namen Jesu ausgesandt, um das Werk der Gemeinde auszuführen.

Der Heilige Geist wurde ja früher auch schon mal auch von Gott ausgesandt, um bei dem Volk Israel zu bleiben. Jes 63,10
Oder auch in der Zeit der Renovierung des Tempels nach der Rückführung. Hag 2,5; Sach 6,8 In diesem Bild stehen die Pferde für die Engel und der Geist, der im Land des Nordens ruhen soll, ist der Heilige Geist.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Petrus spricht eigentlich nicht vom Reden, sondern vom Niederschreiben. Der Heilige Geist hat dafür gesorgt, daß Weissagungen niedergeschrieben wurden.

Diese Frage lässt sich leicht klären, indem wir einfach nachlesen, was er geschrieben hat:

Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Menschen Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geist.

Sie redeten also. Der HG war dazu ihr Antriebsmotor. Dann wurde das Gesagte niedergeschrieben und das oft von anderen. Aber das ist m.E. hier Nebensache, denn die Hauptsache ist, dass weissagende Botschaft nie aus eigenen Gedanken entsteht, sondern dass Gott bestimmte Menschen direkt damit angesprochen hat.

Aber bleiben wir doch beim geschriebenen Wort, darum ging es ja auch bei dem Ruach Hakodesch. Und es ist die Frage, ob der Heilige Geist, der die Propheten bewegt hat, die Weissagungen aufzuschreiben, Gott ist, oder auch nur ein Teil von Gott ?

Über andere Dinge rede ich hier nicht. Wenn Gott nicht geredet hat, gibt es keine Prophetie. Darum ist es vermessen und kennzeichnet falsche Propheten, wenn sie aus ihren eigenen Herzen redeten, d.h. Gott zu ihnen gar nicht geredet hatte.

War die Botschaft von Jeremia 14:14 nicht deutlich genug? Dieses Wort ist Gottes Wort selbst

Ich bin der Meinung, daß der Heilige Geist zu Gott dem Vater gehört, aber separat ausgesandt werden kann. Demzufolge hat er die gleiche Autorität, wie Gott selbst, ist aber nicht seine gesamte Machtfülle.

Ich denke, da sehen wir einiges gleich. Die Machtfülle bestimmt Gott gemeinsam mit Jesus und damit werden auch die Wirkungen gesteuert. In dem Sinne ist der HG dann deren Instrument. Ich denke das aber nicht zu trinitarischen Denkmustern umzustricken. Man lasse die Worte so, wie Jesus uns Wesen und Wirken erklärt hat.

Gute Beschreibungen über den HG liefert auch Lukas Apg. Gerade durch ihn habe ich mehr verstanden als man in der Gemeinde meinte darüber lehren zu müssen. Das kann ich nun auch gut auf die Wirkungen im AT anwenden.

Wird der Heilige Geist nicht auch durch die sieben Geister dargestellt, die vor dem Thron Gottes sind ? Off 1,4 bzw. die sieben Fackeln in Off 4,5 ?

Lauf Offenbarung ja, aber dazu habe ich keine weitere Erkenntnis. Ich kann das nicht deuten und eigenmächtigen Deutung lehne ich ab. Ich kann hier nur zitieren, aber nichts auslegen. Ich lehne auch die theologischen Versuche ab, sie sind oft sogar m.E. nur stümperhaft.

Aber der Heilige Geist hat nachträglich alles niedergeschrieben.

Der HG? Bitte dazu einen Beleg. An dem Punkt scheitern wir erfahrungsgemäß. Ich sage, das ist ein Irrtum, wie das auch die gängige Theologie m.E irreführedend lehrt. Gott oder eben sein HG, von dem wir hier reden, hat außer den 10 Geboten nie etwas selbst niedergeschrieben, das waren immer Menschen.

Thomas, lass uns nicht im Kreis drehen. Entweder du folgst darin der evangelikalen Theologie mit ihrem "Alle Schrift" Dogma oder du liest die Bibel von Mose bis Offenbarung durch und lässt Theologie außen vor. Es ist deine Entscheidung, wem du mehr glaubst, der Schrift oder der Theologie.

Wann immer man aber die Schrift liest, dann ist es in der Tat der HG, der durch das Wort zu dir redert. Und die Stellen, die dabei aus Gottes Mund stammen, die hat er auch zu seiner Zeit geredet. Dazu lief schon mal ein Thread von mir, leider erfolglos.

[PastorPeitl]

Zippo hat geschrieben: ↑Di 9. Aug 2022, 10:52
Durch 1 Petr 1,21 wird gesagt, daß Menschen getrieben vom Heiligen Geist die Weissagungen des AT niedergeschrieben haben. Also kann ich den Heiligen Geist ohne weiteres mit dem geschriebenen Wort in Verbindung bringen. Und natürlich auch mit seiner Auslegung.

Ich interpretiere Petrus etwas anders. Die Männer Gottes wurden angetrieben vom HG. Dazu gehört, dass sie Dinge reden bzw. niederschreiben. Nur ist das kein Automatismus. Angetrieben heißt nicht, der HG redet damit. Reden tut immer noch der Mensch und nicht der HG. Aber falls Gott zuvor geredet hat, dann ist dieses Wort Weissagung, wenn es korrekt weitergeben wird.

Also anders als Zippo kann ich die Stelle im 1.Timotheus auch nicht deuten. Auch ich glaube nicht, dass Gott Vater selbst die Feder in die Hand nahm und die Bücher schrieb. Er hat sie meinen durch den Heiligen Geist eingegeben, welcher so ähnlich funktioniert wie eine Nabelschnur.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Glaube Ähnliches wollte er auch über Jesus Christus sagen, als er vom Heiligen Geist ohne Mass sprach:

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

[Zippo]

Ich mag nun wirklich nicht zurück gehen, wo der Streit angefangen hat. Aber: Wird hier allen Ernstes angezweifelt, dass Gott mit uns reden kann? Wird also die Gabe der Prophetie, die wir durch den Heiligen Geist erhalten können, in Frage gestellt?

1Kor 14,6 Nun aber, Brüder und Schwestern, wenn ich zu euch käme und redete in Zungen, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht mit euch redete in Worten der Offenbarung oder der Erkenntnis oder der Prophetie oder der Lehre?

Wollen wir also 80 Prozent des Alten Testaments entsorgen? Weil dort geht es fast immer um Propheten!

Es geht um das geschriebene Wort Gottes, wie es z. Bsp. in der Thora steht, aber auch in jedem Wort, das wir in der Bibel finden, im alten, wie im neuen Testament.
Das hat der Heilige Geist niedergeschreiben lassen, um es für uns Menschen in Erinnerung zu behalten und beizeiten daran zu erinnern, was da geschrieben wurde.

Im alten Testament stehen die Weissagungen, im NT wird daran erinnert. Die Evangelisten, wie z. Bsp. auch Matthäus sind besonders stark darin, die Ereignisse auf Worte Gottes hin zu deuten, die der Heilige Geist in früheren Tagen aufschreiben ließ.
Z. Bsp. Mt 2,5-6. Da wird an den Propheten Micha erinnert. Mi 5,1ElbÜ

Und Paulus begegnet den Gemeinden, die er gegründet oder besucht hat, in Briefen, die auch allesamt vom Heiligen Geist inspiriert betrachtet werden.
Da geschieht das Gegenteil von dem, was im AT passiert ist, wenn der Prophet zuerst sprach und hinterher wurden die Worte aufgezeichnet.
Bei den Briefen wurde zuerst geschrieben und dann in den Gemeinden vorgelesen. Und auch abgeschrieben und weitergereicht bzw. ausgetauscht. Kol 4,16

Auch die Apostel hatten den Geist bzw. die Gabe der Weissagung 1 Kor 12,10 vor allem Paulus hatte darüber hinaus viel Offenbarung erhalten. 2 Kor 4,2; 2 Kor 12,1-7

Wir erfahren viel mehr über die Himmelswelt und mancherlei Zusammenhänge, wie es im alten Testament gebracht wird.
Die Worte des AT könnten wir gar nicht so verstehen, wenn uns die Apostel insbesondere Paulus nicht darauf aufmerksam machen würden. z. Bsp. Gal 4,22-27
Das macht alles der Heilige Geist. Er offenbart, wer der Christus ist und war. z. Bsp. Kol 1,15-17; Phil 2,5-7
Die Geschichten des AT und die Bedeutung dieser Geschichten für das Werk des Herrn Jesus Christus wird erklärt.
Ein weiter Ausblick für die Erwählten Gottes und die geplante neue Schöpfung wird gegeben. Off 21-22
Das NT ist eine Enthüllung all dessen, was das AT beschreibt und wer will, dem legt der Heilige Geist diese Wahrheiten aus.

Gruß Thomas

[PastorPeitl]

Du genau das aber behauptet, wenn die Aussage richtig ist, Gott Vater im 1.TImotheus Brief:

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Auch wenn wir heute auch ein anderes eingeben kennen, nämlich es in die Tastatur hämmern, glaube ich nicht, dass Gott Vater dies tat. Also kann er es den Schreibern nur durch den Heiligen Geist mitgeteilt haben und die schrieben es nieder.

[Helmuth]

PastorPeitl, ja hämmern, das passt zu deinem Stil.

Du hämmerst und paukst hier wieder Mal deine eigene und ich vermute so eingelernte Theologie. Gehst du auch mal auf die Gedanken anderer ein, oder suchst du nur die Übereinstimmungen mit deinen Auffassungen?

Wenn mich der HG etwas gelehrt hat, dann ist es nicht auf Theologen zu hören und in dem Sinne bist du nicht anderes, wenn du immer 2 Tim 3:16 hier meinst einwerfen zu müssen. Es bringen Wiederholungen nichts. Und wenn du es noch 1.000 mal zitierst, macht es das nicht richtiger. Argumente dazu fehlen oder es gibt immer nur das eine, das wie ein Hammer klopft. Die Frage ist aber, trifft er dabei auch einen Nagel oder klopfst du nur den Verputz von der Wand?

Zippo und ich praktizeren dagegen den Dialog, auf andere auch zu hören und Arumente auszutauschen. Und mit der Zeit bringt es auch seine Früchte. Pauken gehört da nicht dazu. Das ist in meine Augen eine wie man so sagte Oberlehrer-Manie und nicht wie man anderen wirklich etwas lehrt, von dem man meint es auch verstanden zu haben.

Gottes HG geht in der Hinischt m.E. auch intelligent mit uns um. Wenn er merkt, er dringt in einer Hinsicht nicht richtig durch, dann geht er eben auch andere Wege und hämmert nicht nur an einer Stelle bis man dort blutig wird. Es geht ihn darum uns zu ereichen und nicht zu bevormunden. Die Beziehung mit Jesus herzustellen ist das Wichtigste als bloß nur auf einer theologischen Auffassung zu beharren.

[Oleander]

Das ist doch genau, was ich gesagt habe. Hast du es etwa missverstanden? Nochmals: Engel des HERRN (hebr. mal'ak) JHWH) muss nicht immer ein geschaffener Engel

Mir ging es es jetzt nicht darum , ob dieser Engel des HERRN geschaffen ist oder nicht, sondern um etwas anderes!
Nämlich um die Aussage an sich.
Würde man davon ausgehn, dass in dem Fall der Engel des HERRN ,JHWH selber spricht, dann würde die Aussage anders lauten.
Ich zitiiere sie mal unter A wie sie lautet und unter B ,wie sie lauten würde, wenn Gott selber sprechen würde.

A-Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel her zu und sprach:

...Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts!
Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

B-(wäre es Gott selber, der spricht)

...Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du MICH fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

Siehst du den Unterschied? Und verstehst , was ich meine?

[PastorPeitl]

Du hämmerst und paukst hier wieder Mal deine eigene und ich vermute so eingelernte Theologie. Gehst du auch mal auf die Gedanken anderer ein, oder suchst du nur die Übereinstimmungen mit deinen Auffassungen?

Jetzt möchte ich einmal korrigieren. Das was ich auf der Templer Akademie lernte, war die Bibel mit offenen Augen lesen. Keine Lehre.

Und auch die Bibelschule Schloss Klaus ist überkonfessionell. So das zwar verschiedene Sichtweisen vorgestellt wurden, aber keine Lehrmeinung vorgegeben wurde.

Ich habe überhaupt nie irgendwo eine bestimmte Lehrmeinung gelernt. Nur wie man die Bibel liest. Und das es eigentlich heisst:

1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.

Das was Du bei mir lesen kannst, ist nicht, was ich irgendwo gelernt habe, sondern was mir Gott Vater durch den Heiligen Geist in der Bibel aufzeigt.

[frank]

Da hier immer wieder vom Heiligen Geist auch im AT geschrieben wurde:

37 °Am letzten Tage, dem großen [Tage] des Festes, stand Jesus und rief ‹laut› und sagte:
„Wenn jemanden dürstet, komme er her zu mir; und er trinke, 38 der, der an mich glaubt.“ – gemäß dem, was die Schrift sagte: „Ströme werden aus seinem Inneren fließen, [Ströme] lebendigen Wassers.“°
39 Dieses sagte er über den Geist, den die an ihn Glaubenden bekommen sollten, denn der Heilige Geist war noch nicht [da], weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

Herbert Jantzen und Thomas Jettel, trans., Das Neue Testament, Die Psalmen, Die Sprüche in deutscher Fassung (Bellingham, WA: Faithlife, 2017), Joh 7,37–39.

Das ist der Mehrheitstext, dort steht wirklich Heiliger Geist und nicht nur Geist = aber auch wenn man den Nestle verwendet = warum schreibt der Evangelist, dass der Geist, der im glaubenden Christen wirken wird - erst ab einem bestimmten Zeitpunkt der (Heils-)Geschichte auftritt und wirksam ist?