Taufe mit dem Heiligen Geist

[PastorPeitl]

Schöne Stadt. Seit 2 Tagen haben wir dort auch wieder eine Vertretung. Weil sich die Wiener Lerndrehscheibe und der 13er Verein dazu entschlossen haben, unsere Bücher dort im Aussendienst auch wieder anzubieten.

[Zippo]

Das ist für mich kein Beweis, daß der Heilige Geist mit dem heiligen Geist Gottes in jeder Weise übereinstimmt.

Was meinst Du mit "übereinstimmt"? Worin unterscheidet sich denn Deiner Ansicht nach der Heilige Geist zum Geist Gottes? Beide Ausdrücke werden in der Bibel übrigens synonym gebraucht. Dazu gesellt sich noch der "Geist Christi", ebenfalls als synonym.

Ich habe nicht gesagt, daß der Heilige Geist sich qualitativ vom Geist Gottes unterscheidet. Aber es ist eben ein Geist der ausgesandt wird und eine eigene Persönlichkeit zu haben scheint. Sonst wäre man ja auch nicht auf die Idee gekommen, eine Dreieinigkeit zu ersinnen, wo es drei Personen Gottes gibt.
Der Heilige Geist ist, wie ich im Beitrag oben erklären wollte, nicht Gott im ganzen Umfang und hat deswegen nicht Gottes ganze Macht und auch nicht sein Wissen.
Das wäre so meine Vermutung, auch, wenn ich die obenngenannten Bibelverse richt interpretiere. Es scheint mir aber auch logisch zu sein.

Travis

Nimm zum Beispiel

9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

In Vers 9 findest Du eine Konstruktion in der man die Ausdrücke nicht gegeneinander ausspielen kann. Denn es kommen nicht mehrere Geister in den Menschen, der sich Gott zuwendet. Erlöst uns also der Geist Gottes oder der Heilige Geist oder gar der Geist Christi? Man könnte ihn auch "Geist des Vaters" nennen.

In der Offenbarung ist von 7 Geistern, sieben Fackeln und sieben Augen die Rede. Off 1; Off 5 Wenn man den Vergleich mit den sieben Engeln zieht, wird man sagen, es gibt eben viele Geister die Gott aussenden kann, um seine Autorität an bestimmten Orten ruhen zu lassen und bestimmte Aufgaben für ihn hu erledeigen. Der Heilige Geist, der zu Pfingsten in unsere Welt gekommen ist, der ist nur einer davon, vielleicht der Mächtigste.
Qualitativ ist es der Geist Gottes, in seinem Umfang ist es der Heilige Geist, so gestaltet, daß er auch als eigene Person Aufgaben erledigen kann, für die er mit den Engeln Gottes ausgesandt wurde.

Der Geist Christi ist es, weil der Vater den Heiligen Geist im Namen des auferstandenen Sohnes Jesus Christus ausgesandt hat. Joh 14,26
Eigentlich ist es der Geist des Vaters, so, wie auch in Joel 3,1 geschrieben steht, "ich will meinen Geist ausgießen" Gott schickt, auf die Bitte Jesu, seinen Heiligen Geist, um die Gemeindearbeit voranzutreiben.
Und der Heilige Geist ist befähigt, Menschen in den Leib Jesu hineinzutaufen, das ist die Taufe mit dem Heiligen Geist.

Travis

Oftmals nennt Gott im NT auch lediglich "Geist" wenn von Menschen spricht, die in Christus sind und durch diesen Geist dessen Frucht bringen können. Ist dann der Geist Gottes oder der Heilige Geist gemeint? Du wirst schnell merken, dass man das nicht trennen kann.

Wer "in Christus" ist, der ist in den Leib Jesu getauft bzw. integriert und kann durch den Heiligen Geist Frucht bringen.
Er muß allerdings tun, was der Heilige Geist ihm aufträgt. Joh 15,4-5
Ich finde schon, daß man da etwas auseinanderhalten muß, sonst wäre auch die Behandlung des Heiligen Geistes als eigene Person Gottes, so, wie man es in der Theologie des NT vornimmt, nicht berechtigt.

Gruß Thomas

[Travis]

Ich habe nicht gesagt, daß der Heilige Geist sich qualitativ vom Geist Gottes unterscheidet.

Gut.

Aber es ist eben ein Geist der ausgesandt wird und eine eigene Persönlichkeit zu haben scheint. Sonst wäre man ja auch nicht auf die Idee gekommen, eine Dreieinigkeit zu ersinnen, wo es drei Personen Gottes gibt.

Es ist DER Geist, der ausgesandt wurde, da seine Funktion in der Heilsgeschichte einzigartig ist. Er wurde durch die Propheten angekündigt, im NT wird darauf Bezug genommen und er tut all die in den Propheten von ihm beschriebenen Dinge. Davon kannst Du als Basis ausgehen.

In der Offenbarung ist von 7 Geistern, sieben Fackeln und sieben Augen die Rede. Off 1; Off 5 Wenn man den Vergleich mit den sieben Engeln zieht, wird man sagen, es gibt eben viele Geister die Gott aussenden kann, um seine Autorität an bestimmten Orten ruhen zu lassen und bestimmte Aufgaben für ihn hu erledeigen. Der Heilige Geist, der zu Pfingsten in unsere Welt gekommen ist, der ist nur einer davon, vielleicht der Mächtigste.
Qualitativ ist es der Geist Gottes, in seinem Umfang ist es der Heilige Geist, so gestaltet, daß er auch als eigene Person Aufgaben erledigen kann, für die er mit den Engeln Gottes ausgesandt wurde.

Es ist immer unklug von Versen, die man nicht so richtig versteht, auf solche zu schließen, die in ihrer Bedeutung klar sind. Die Frage nach dem wer oder was die 7 Geister sind, sollte Dich also nicht dazu motivieren, DEN Geist Gottes in seiner Identität mit in den unklaren Bereich zu nehmen.

Wer "in Christus" ist, der ist in den Leib Jesu getauft bzw. integriert und kann durch den Heiligen Geist Frucht bringen.
Er muß allerdings tun, was der Heilige Geist ihm aufträgt. Joh 15,4-5
Ich finde schon, daß man da etwas auseinanderhalten muß, sonst wäre auch die Behandlung des Heiligen Geistes als eigene Person Gottes, so, wie man es in der Theologie des NT vornimmt, nicht berechtigt.

Bereits das "in Christus" sein, also die Identität als Christ, wird durch den Heiligen Geist (Geist Gottes, Geist Christi etc.) initiiert und hat in ihm seinen Bestand. Die Frucht die Menschen dann bringen, sind Frucht des Geistes, wie Du schon sagtest. Sie werden also vom Geist Gottes in einem Menschen gewirkt. Der Mensch kann sich dem fdolgerichtig zwar entgegenstellen, sie jedoch nicht "produzieren". Das ist das, was aus meiner Sicht in diesem Bereich auseinandergehalten werden muss. Die Identität des Geistes hingegen nicht. Es ist EIN Geist, EIN Herr, EIN Glaube, EIN Gott und EIN Leib Christi was beispielsweise Paulus sehr deutlich beton, um Missverständnisse zu vermeiden (1Kor 12).

[Erich]

Und derselbe Apostel Paulus sprach hier von Jesus Christus:
Es ist alles in ihm und durch ihn und zu ihm geschaffen!
Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Kol 1,16-17
16 Denn in ihm ist alles geschaffen,
was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare,
es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn
und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem,
und es besteht alles in ihm.

Ob er da von Jesus spricht, ist fragwürdig. Ich glaube nicht, dass Paulus von Tarsus schizophren gewesen ist.

Selbstverständlich spricht er von Jesus Christus, der in allem der Erste ist!
Kurz vorher steht geschrieben:

Kol 1,15 
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

Warum sollte dann in Vers 16 und 17 und 18 von jemand anderem die Rede sein?

18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.
Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten,
auf dass er IN ALLEM der Erste sei.

Wie gesagt:
Es ist alles in ihm und durch ihn und zu ihm geschaffen!
Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Auch sehe ich keinen Grund, warum er seine Meinung vom Areopag hätte ändern sollen.

Er hat seine Meinung nicht geändert.
Du verstehst ihn nur nicht so ganz.

[PastorPeitl]

Es ist auch alles in ihm geschaffen. Die gesamte neue Welt. Nicht aber die alte Welt.

Johannes 15,19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt.

Das geht nur, weil durch Jesus eine neue Welt entstand. Von der er zweifelsfrei Heiland, Gott der Welt ist.

Allerdings nicht Gott von Himmel und Erde. Darin ist der Vater eben grösser als Jesus. Der ist nur für die neue Welt.

[Helmuth]

Ich habe nicht gesagt, daß der Heilige Geist sich qualitativ vom Geist Gottes unterscheidet. Aber es ist eben ein Geist der ausgesandt wird und eine eigene Persönlichkeit zu haben scheint.

Genau so geht man mit der hellenistischen Denkweise heran, eine sog. Personifizierung vorzunehmen. Es gibt dafür keine biblische Grundlage, sondern nur eine philosophische der Abstahierung, die dann zur Theologie erhoben und später dann dogmatisch fixiert wurde.

Mit dem HG, der uns tauft, hat das überhaupt nichts mehr zu tun. Hirnwichserei nennen es manche abwertend, dem ich sogar zustimmen kann. Für Theologen mag das eine Beleidigung sein, nicht aber für die Wahrheit in Christus, ich sehe das halt so.

Der Heilige Geist ist, wie ich im Beitrag oben erklären wollte, nicht Gott im ganzen Umfang und hat deswegen nicht Gottes ganze Macht und auch nicht sein Wissen.

Und das mit Verlaub geht sogar noch einen Schritt weiter und entbehrt erneut der biblischen Grundlage. Es sind Schlussfolgerungen, wie sie der Mensch zieht, aber der HG nicht lehrt. In der Hinsicht beschränkt sich Jesus auf die einfache Erklärung: Gott ist Geist.

Oder lege sie zuerst bitte, dann können wir das anhand vorgelegter Bibelstellen konkret behandeln. Und bleiben wir beim Thema Taufe, wir müssen nicht die mannigfachen Wirkungen des HG hier mitschleppen.

[Travis]

Es ist auch alles in ihm geschaffen. Die gesamte neue Welt. Nicht aber die alte Welt.

Woraus (Bibelstelle) entnimmst Du diese Einschränkung?

[PastorPeitl]

Unter anderem aus 1.Mose um im Alten Testament zu bleiben und aus der Rede des Paulus auf dem Areopag, bei welcher klar zwischen Gott und einem Mann den Gott auferweckt hat und der den Erdkreis richten soll, unterschieden wird.

Apostg. 17,19 Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst? 20 Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist. 21 Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören. 22 Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, dass ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. 23 Denn ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. 24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. 25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. 26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, 27 dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. 28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. 29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht. 30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. 31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er richten will den Erdkreis mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat. 32 Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiterhören. 33 So ging Paulus weg aus ihrer Mitte. 34 Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.

Die entscheidenden Verse:

Aüostg. 17, 30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. 31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er richten will den Erdkreis mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

Wenn er einen Mann hierzu bestimmt hat, dann ist dies de facto zwar vielleicht ein Gott, nicht aber er selbst.

Zusätzlich kommen noch Stellen wie die Weisheiten dazu:

Weis 9,1 Gott meiner Väter und Herr des Erbarmens, der du alle Dinge durch dein Wort geschaffen

Das Jesus nicht widerspricht, dass er ein Prophet ist, also einer der Nachrichten von Gott empfängt:

Joh 6,14 Als nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.

Und von sich selbst behauptet ein Mensch zu sein:

Joh 8,40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan.

Das Paulus einen ersten und einen zweiten Menschen kennt:

1Kor 15,45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

Hiernach aber Adam vor Jesus war. Sonst wäre Jesus der erste Mensch gewesen.

[Helmuth]

Themaverfehlung.

[PastorPeitl]

Nein. Eine klare Antwort.

Adam hätte nirgendwo leben können, wenn Jesus erst als zweiter Mensch geboren wird. Und dann erst die Erde schafft.

Natürlich kannst Du auch davon ausgehen, dass Adam im Weltraum gehangen ist.

Manche würden sogar behaupten noch nicht einmal das.

Weil ja das Weltall nach Manchen auch von Jesus geschaffen wurde.

Und das mit der Taufe mit dem Heiligen Geist hängt damit auch zusammen.

Die Verbindung Heiliger Geist ist eine Verbindung zu Gott Vater.

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

Dessen Verwaltung Jesus erst nach der Erhöhung übergeben bekam:

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

Daher konnten der Heilige Geist und Jesus, bevor Jesus getauft wurde, keine Einheit gewesen sein.