Der da ist, der da war und der da kommt.

[Larson]

Immerhin besitzt du eine gewisse Lesekompetenz, wenn's halt drauf ankommt.

Kannst du mal deine zynischen Bemerkungen stecken lassen?

Nein, denn ich meine es auch so. Du kannst es ja mal hinterfragen. Denn wenn die Rede klar von Jesus ist, dass er an Gottes Stelle das Wort Gottes spricht, dann schwindet die Lesekompentez mit einem Mal, weil du dann deine Judenbrille aufsetzt.

Nach alle dem, was du mir gegenüber so hergibst, ist es blanker Zynismus.
Und dein "wenn" dichtest du nun dem Text bei?
eine "Judenbrille"; wo ist dein Hirn geblieben?

[Oleander]

Immerhin besitzt du eine gewisse Lesekompetenz, wenn's halt drauf ankommt.

Kannst du mal deine zynischen Bemerkungen stecken lassen?

Kann er nicht, vielleicht Zwangsneurose?
Jedenfalls nicht die Sprache des HG

[frank]

Brillenloses Lesen dürfte vielen schwer fallen. Ich nehme mich aber gar nicht aus,

Richtig - du hast eben deine eigene brille, die anderen auffällt

Ich habe oben darauf hingewiesen, dass im text drei aspekte der Trinität auftauchen - anderswo habe ich darauf hingewiesen dass weder pneuma noch ruach eine person ist..

Vielleicht nimnst du auch dort brillen wahr - wo keine sind?

[PastorPeitl]

von Zippo » Do 15. Sep 2022, 13:13

Erich hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 01:02

Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 00:52

Erich hat geschrieben: ↑Do 15. Sep 2022, 00:49
Ob es dir passt oder nicht:

Aber nicht der Allmächtige.

Jesus Christus ist unser Herr und Gott, der Allmächtige,
der da ist und der da war und der da kommt!

Wer kommt ?

Ist "der da ist, der da war und der da kommt" wirklich der Herr Jesus ? In Off 1,8 steht: Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da war und der da kommt, der Allmächtige."

In Off 1,4 steht aber "Der da ist, der da war und der da kommt an erster Stelle, dann kommen die sieben Fackeln und dann kommt erst der Herr Jesus Off 1,5, der zum Gott erhobene Auferstandene, den der Vater im Himmel aufgrund seines getreulichen Werkes zum Richter und Gott für uns Menschen emporgehoben hat. Joh 5,25-27; Phil 2,1-7; Hebr 1,8

Da kommen Gedanken auf, daß es sich bei dem "der da ist, der da war und der da kommt, um Gott den Vater handelt.

Gruß Thomas

So sehe ich das ehrlich gesagt auch. Ich glaube auch, dass Gott Vater gemeint ist. Der war da, in der Bundeslade. Ist immer unter uns. Und er wird auch wieder kommen. Dann wenn Jesus nach der Beseitigung der Macht die Welt wieder Gott Vater übergibt.

[Helmuth]

Vielleicht nimnst du auch dort brillen wahr - wo keine sind?

Das messen wir am besten anhand eines Textes. Erich jedenfalls liest Offb 1:8 nur als trinitarische Aussage, er geht dabei sogar noch einen Schritt weiter. Er hat damit eine solche Brille bestätigt. Deine müssen wir noch testen.

Aber ich lese hier wie Larson nur etwas über Gott. Es wird diese Aussage auch klar dem Sprecher Gott zugeschrieben, auf hebräisch müsste es dann lauten JHWH Elohim, und es wird seine ewige Existenz beschrieben, der da ist, der da war und der da kommt, El Shaday.

Wie liest du die Stelle? Das Wort trinitarisch benutzt du aber, das wäre ein Hinweis darauf, dass du sie auch verwendest. Ich benutze diesen Begriff nicht, ja er kommt mir heute nicht mal mehr in den Sinn.

Teste nun mich anhand einer andere Aussage, dann sehen wir weiter, welche Brille ich trage. Und ich nehme es nicht persönlich, versprochen.

[Erich]

Hier spricht eindeutig Jesus Christus, denn er ist derjenige, der da kommt!

Nein, da ist nicht Jesus gemeint.

Ich weiß, bei dir ist dein "Buzibärli" gemeint!

Offb 1,4 Johannes an die sieben Gemeinden in Asien: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Throne sind,
5 und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen von den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde.

Vers 4 offenbart dir Jesus Christus als Gott und
Vers 5 offenbart dir Jesus Christus als Mensch!

Auch hier klare Unterscheidung zwischen Gott (V4) und Jesus (V5).

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!
Dein Problem: Damit kommst du leider nicht klar!

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Und so auch hier, es ist Gott.

Und selbstverständlich ist Jesus Christus unser Herr und Gott,
der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Frage: Wer soll sonst noch kommen?

[frank]

Wie liest du die Stelle? Das Wort trinitarisch benutzt du aber, das wäre ein Hinweis darauf, dass du sie auch verwendest. Ich benutze diesen Begriff nicht, ja er kommt mir heute nicht mal mehr in den Sinn.

8 „Ich bin das Alpha und das O*“, spricht der HERR GOTT, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

Die Frage ist, wie verwendet Johannes sonst HERR und GOTT?

mit uns wird Gnade sein, Erbarmen, Friede vom GOTT Vater und vom HERRN Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, in Wahrheit und Liebe

2. Johannesbrief 1,3
Johannes weist vor allem im ersten Brief immer wieder auf den "Sohn Gottes hin"

11 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

1. Johannes 5

Ich denke nicht, dass Johannes hier wirklich trennt, zwischen dem Vater (GOTT) und dem Sohn (HERR) und von daher ist Vers 8 beide deutbar.
Nimmt man dann noch den Prolog seines Evangeliums hinzu

3 Alles wurde durch es gemacht, und ohne es wurde auch nicht eines gemacht, was gemacht worden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen,

ist eine Trennung auch schwierig
---
ich hatte das Wort Trinität hier gebraucht

4 Johannes an die sieben Gemeinden, die in dem Asia: Gnade sei mit euch und Friede von Gott*, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die* vor seinem Thron, 5 und von Jesus Christus, dem Zeugen, dem treuen, dem Erstgeborenen der Toten und dem Fürsten der Könige der Erde.

Gott - der da ist, der da war...
Geist(er)
Und
Jesus christus

Nein, damit ist nicht jesus christus gemeint - aber wir haben hier die trinität
Vater, sohn, geist

In diesem Vers trennt Johannes - weil hier aber alle drei Komponenten der Trintiät angesprochen werden = gibt es auch hier eine Einheit (in der Trennung) - darauf wollte ich hinaus

[Erich]

Hier ein paar Verse, nur aus der Offenbarung Jesu Christi:

Offb 1,4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,

Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Offb 2,5 Denke nun daran, aus welcher Höhe du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte – wenn du nicht Buße tust.

Offb 2,16 Tue nun Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes.

Offb 2,25 doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.

Offb 3,3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.

Offb 3,11 Ich komme bald; halte, was du hast, dass niemand deine Krone nehme!

Offb 4,8 Und ein jedes der vier Wesen hatte sechs Flügel, und sie waren rundum und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt.

Offb 16,15 Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig ist, der da wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt gehe und man seine Blöße sehe. –

Offb 22,7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Offb 22,20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!

[frank]

Konkordanz?

[Helmuth]

Die Frage ist, wie verwendet Johannes sonst HERR und GOTT?

Das ist m.E. doch völlig selbstredend, HERR verwenden die deutschen ÜS, womit der Autor der Johannes-Schriften JHWH meint, und wofür sollte bitte GOTT anders stehen als Gott (hebr. elohim, griech. theos)? Ich meine hier musst du mir erklären, warum man hier Jesus lesen sollte?

Ich brauche diese Brille nicht, um einen biblischen Text zu lesen, denn das verdreht ihn. Sonst käme noch wer auf die Idee, dass Jesus Gott gezeugt hätte, womit der Aspekt einer Verdummung infolge dogmatischer Theologie bestätigt wäre.

Johannes weist vor allem im ersten Brief immer wieder auf den "Sohn Gottes hin"

Natürlich, auf wen wen denn sonst bitte? Wer steht denn im MIttelpunkt des gesamten NT? Und auf wen weist Jesus hin in all seinen Predigten? Auf sich selbst oder auf wen? Ja auch auf sich selbst, das auch, aber an keiner Stelle hätte er jemals gesagt, er sei der HG oder gar Gott. Genau dann wäre er in der Tat der Gotteslästerung schuldig geworden.

ich hatte das Wort Trinität hier gebraucht

Du hast die Verwendung deiner Trinitätsbrille damit bestätigt.

In diesem Vers trennt Johannes - weil hier aber alle drei Komponenten der Trintiät angesprochen werden = gibt es auch hier eine Einheit (in der Trennung) - darauf wollte ich hinaus

Ich werde niemals widersprechen, dass diese "Komponenten", Gott, Jesus und HG zu den allerwichtigsten Bestandteilen der Offenbarung Gottes gehören, wo sie doch zweifelsfrei ihr Vorkommen in den NT-Niederschriften finden. Es geht nun um deren existentiellen Zusammenhang. Den legt das Wort Gottes dabei völlig simpel wie folgt fest:

- Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes
- Der HG ist der Geist des Vaters

Wer das nicht bekennen kann, bei dem stelle ich in Frage, ob er wirklich Christ ist oder Anteil am HG hat, denn er widerspricht klar dem Wort Gottes.

Jede andere Deutung ist für mich aber eine theologische Deutung und hat keinerlei Bedeutung, weder dass sie heilswichtig wäre, noch dass sie dich in der Erkenntinis weiterbringen würde. Es ist für mich oft nicht mehr als Frauenkisten-Gewäsch.

Ich glaube an Jesus, ohne dass ich mich dabei theologischen Dogmen und sonstigen Kirchenlehren unterwerfen muss, und er hat mein Leben aus der Knechtschaft der Sünde gerettet. Daran werde ich weiter festhalten. Der biblische Befund reicht dazu völlig aus uns dieses Evangelium Jesu Christi zu vermitteln. Man könnten ihn dafür sogar kürzen.

Also verbleibt die Frage: Welche Brille trage ich?