Der da ist, der da war und der da kommt.

[Larson]

Ergebnis: Anhand Offenbarung 1:8 erhalten wir kein Kriterium diesen Text trinitarisch lesen zu müssen.

Was absout so zutrifft
Ich würde aber noch das Wort „müssen“ mit „können“ ersetzen.

[PastorPeitl]

von Erich » Fr 16. Sep 2022, 17:36

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 05:31
- Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes

Jeder hat seine Aufgaben!

Der HG ist der Geist des Vaters und des Sohnes!

Heute ja. Nach der Erhöhung. Zuvor aber war es nur der Geist des Vaters.

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

Nach der Auferweckung und Himmelfahrt erhielt Jesus die Verwaltung des Heiligen Geistes als seine Aufgabe.

Davor diente er nur als Verbindungsline, eine Art Standleitung, zwischen Gott Vater und Jesus.

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

Aufgebaut wurde diese Verbindungsline mit der Taufe Jesu. Als der Heiligen Geist als Taube auf Jesus herabkommt.

[PastorPeitl]

2. Joh 1,3)
bei Johannes muss man immer das Evangelium und die Briefe mitbedenken und laut Johannesprolog ist das Wort Gott und laut den Johannesbriefen ist Christus das fleischgewordene Wort = der Herr Gott ist bei Johannes nicht der Vater, sondern Christus

Sorry, aber das gibt wieder der Johannesprolog nicht her. Auch da wird eine spätere Theologie in eine Bibelstelle interpretiert. In dem man eine Wortwiederholung nämlich "BEI" ganz einfach ignoriert.

Johannes 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war BEI Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang BEI Gott.

Ich will ja nicht BEIBEI sagen, aber man sollte sich endlich von der Behauptung verabschieden, dass das Wort hier als Gott beizeichnet wird. Da steht es wurde Gott, nicht es war schon immer Gott. Denn es beginnt mit einem "BEI", dann kommt ein "IST" und dann kommt noch einmal ein "BEI". So das man sieht, dieser Gott hat sich überhaupt nicht verändert.

Schaut man in der selben Textstelle allerdings nur 10 Verse weiter hinten, wird Jesus klipp und klar als SOHN des Vaters ausgewiesen, so wie im Vers davor wir alle:

Johannes 1, 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Der Vers 18 schliesst kategorisch aus, dass Jesus zu diesem Zeitpunkt schoN Gott ist. Weil: Etwas das ich sehe, kann ich nicht selbst sein.

Johannes 1, 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Übrigens: Das Wort ist weder Gott Vater noch Jesus, sondern das Versprechen, dass ein Messias kommt.

[Erich]

Vers 4 offenbart dir Jesus Christus als Gott und
Vers 5 offenbart dir Jesus Christus als Mensch!

Nein, das gibt der Text nicht her, sondern du zwängst ein späte christliche Theologie in diese Texte hinein.

Das ist deine Ansicht!
Ich sehe es aber anders:
"Offenbarung Jesu Christi"!

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald
und mein Lohn mit mir,
einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O,
der Erste und der Letzte,
der Anfang und das Ende.

Offb 1,8 
Ich bin das A und das O,
spricht Gott der Herr,
der da ist und der da war und
der da kommt, der Allmächtige.

[frank]

Sorry, aber das gibt wieder der Johannesprolog nicht her

Die briefe schon

[Erich]

von Erich » Fr 16. Sep 2022, 17:36

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 05:31
- Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes

Jeder hat seine Aufgaben!

Der HG ist der Geist des Vaters und des Sohnes!

Heute ja. Nach der Erhöhung. Zuvor aber war es nur der Geist des Vaters.

Der Heilige Geist ist ein und derselbe Geist,
im AT und NT, der auch auf König David war.
Wie gesagt: Also, wenn es heißt:
Der Geist Gottes oder der Geist des Herrn oder
der Geist der Kraft oder der Geist der Stärke oder
der Geist der Liebe oder der Geist der Besonnenheit oder
der Geist der Weisheit oder der Geist des Verstandes oder
der Geist des Rates oder der Geist der Erkenntnis oder
der Geist der Furcht des HERRN oder der Geist der Wahrheit
oder der Geist des Lebens oder der Ewige Geist oder
der Geist der Herrlichkeit oder der gute Geist oder
der Geist des Vaters oder der Geist des Sohnes oder
der Geist JHWHs oder der Geist Jesu oder Christi Geist,
dann ist damit immer der Heilige Geist gemeint! (Phil 1,19)

Joh 14,26
Aber der Tröster, der Heilige Geist,
den mein Vater senden wird in meinem Namen,
der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern,
was ich euch gesagt habe.

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

Röm 5,5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Nach der Auferweckung und Himmelfahrt erhielt Jesus die Verwaltung des Heiligen Geistes als seine Aufgabe.

Der Heilige Geist wurde vom Vater und vom Sohn im Namen Jesu gesandt.

Davor diente er nur als Verbindungsline, eine Art Standleitung, zwischen Gott Vater und Jesus.

Gott:
Der Heilige Geist ist im Heiligen Vater und im Heiligen Sohn.
Der Heilige Vater ist im Heiligen Sohn und im Heiligen Geist.
Der Heilige Sohn ist im Heiligen Geist und im Heiligen Vater.
Es sind drei verschiedene Lebewesen, die eins und einig sind.
In uns Christen wohnt der Geist und der Vater und der Sohn.

Jes 63,10
Aber sie waren widerspenstig
und betrübten seinen heiligen Geist;
darum ward er ihr Feind und stritt wider sie.

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

Joh 6,63
Der Geist ist's, der da lebendig macht;
das Fleisch ist nichts nütze.
Die Worte, die ich zu euch geredet habe,
die sind Geist und sind Leben.

Aufgebaut wurde diese Verbindungsline mit der Taufe Jesu. Als der Heiligen Geist als Taube auf Jesus herabkommt.

Der Heilige Geist fuhr hernieder auf Jesus in leiblicher Gestalt wie eine Taube!

Lk 3,22
und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn
in leiblicher Gestalt wie eine Taube,
und eine Stimme kam aus dem Himmel:
Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

Hier sind der Heilige Geist (in leiblicher Gestalt)
und der Heilige Vater (Stimme aus dem Himmel)
und Jesus, der Christus, der Sohn, gleichzeitig da.
Es sind also drei verschiedene Lebewesen und Perönlichkeiten.

Bedenke, dass Jesus, bevor er vom Himmel kam
in Gottes Gestalt und Gott in allem gleich war.
Er hat sich selbst seiner Gottheit entäußert.
Und dann wurde er den Menschen gleich.
Er hat sich selbst erniedrigt ...
und dann hat ihn Gott wieder erhöht
und gab ihm seine Herrlichkeit wieder,
die er bei Gott hatte, ehe die Welt war.
Nun ist er wieder wahrhaftiger Gott,
aber er ist auch wahrhaftiger Mensch.

Gott, der Herr, Jesus Christus, ist derjenige,
der da ist und der da war und der da kommt.
Niemand anderer kommt!

In der Offb Jesu steht geschrieben:

Offb 1,4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,

Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Offb 2,5 Denke nun daran, aus welcher Höhe du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte – wenn du nicht Buße tust.

Offb 2,16 Tue nun Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes.

Offb 2,25 doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.

Offb 3,3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.

Offb 3,11 Ich komme bald; halte, was du hast, dass niemand deine Krone nehme!

Offb 4,8 Und ein jedes der vier Wesen hatte sechs Flügel, und sie waren rundum und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt.

Offb 16,15 Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig ist, der da wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt gehe und man seine Blöße sehe. –

Offb 22,7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Offb 22,20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!

[Helmuth]

Ist das jetzt eine Brille? Es fehlt leider ein objektiver Bewertungsmaßstab, es ist dein subjektiver,

du unterscheidest dich ganz objektiv von Christen anderer Denominationen - lege deine Brille ab, und du wirst das sehen

Stimmt, ich unterscheide mich von der Mainstram-Theologie, soweit konntest du das feststellen. Nur hast du mir damit noch immer nicht meine Brille erklärt, die ich angeblich trage. Es ist doch vielmehr so. Du kannst dazu nichts wirklich vorlegen und wiederholst nur eine Behauptung, also bist du objektiv gesehen im Modus "Vorurteil".

Es ist damit auch das Wort "evangelikal" hinfällig, denn die sind ebenso Trinitarier. Nur eine Handvoll kenne ich, die das anders sehen oder sich mit mir auf Sohn Gottes einigen können,was ja zu 100% das Wort Gottes bezeugt.Ich kenne sogar eine Katholikin, die das Dogma ebenso für unsiinnig hält. Sie ist eine wiedergeborene aufrechte Christin und das innerhalb der RKK, ein Unterfangen zu dem ich sage: Hut ab!

Ich habe mir zum Ziel gesetzt die Bibel wirklich ohne Brille zu lesen und das schon seit Jahren. Und ich sage das geht, denn so hat man den Text sicher noch im 1. Jh gelesen, doch dann kam die Kirche. Wenn jemand meint, ich trage immer noch eine, dann möge er das aber auch objektiv belegen können.

Aber wie gesagt, wir nehmen das nicht persönlich, denn es ist Fakt, dass ich kein Trinitarier bin, und es konnte mir bislang noch niemand wirklich erklären, warum ich einen Text der "das Wort" enthält mit der Person "Jesus" lesen soll, sodass man diese Begriffe quasi 1:1 austauschen könnte.

Ein Mensch ist ein Wort und sei Gott, ehrlich was für ein Blödsinn schon allein ein solcher Gedankengang ist. Man denke doch nur einmal nach, welchene Nonsens man damit auf religiöser Ebene treibt. Welche Blutgruppe hat Gott JHWH? Kannst du sie nennen?

Aber Jesu Blut (Blutgruppe nun völlig unerheblich) erlöst uns Menschen aus unserer Schuld. Und das erfolgt objektiv aufgrund des uns damit versprochenen Wort Gottes, bewirkt durch Gottes HG, und das ist erfahrbar wie erlebbar.

[Helmuth]

Ergebnis: Anhand Offenbarung 1:8 erhalten wir kein Kriterium diesen Text trinitarisch lesen zu müssen.

Was absout so zutrifft
Ich würde aber noch das Wort „müssen“ mit „können“ ersetzen.

Ich finde, "müssen" passt schon, da viele Trinitarier einem Zwang unterliegen, dass man das NT so lesen "muss". Sicher nicht alle, aber die Sorte "Erich" kennst du ja mittlerweile. Der kann nicht anders. Ja, man kann es nicht begründen und in der Folge müsste man es auch nicht so auslegen. Und es stimmt, ich "kann" es daher nicht.

Aber so ist Indoktrinitaion. Sie manipuliert das logische Denken. Das gilt übrigens für jedes Dogma, das nicht konform zum Wort Gottes aufrecht erhalten werden kann. Und so ist auch die Arbeitsweise des Teufels, dass er uns manipuliert. Er macht das im Gegenzug zu vielen Theologen aber vorsätzlich, damit wir bewusst anders denken uns zum Verderben.

Er stiehlt sich so in unsere Gedankewelt um uns des Wort Gottes zu berauben. Dazu sagte Jesus dieses treffende Wort:

Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben.

[PastorPeitl]

von Erich » Sa 17. Sep 2022, 11:56

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 17. Sep 2022, 06:03

Erich hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 17:36
von Erich » Fr 16. Sep 2022, 17:36

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 16. Sep 2022, 05:31
- Gott ist der Vater im Himmel
- Jesus ist der Sohn Gottes

Jeder hat seine Aufgaben!

Der HG ist der Geist des Vaters und des Sohnes!

Heute ja. Nach der Erhöhung. Zuvor aber war es nur der Geist des Vaters.

Der Heilige Geist ist ein und derselbe Geist,
im AT und NT, der auch auf König David war.
Wie gesagt: Also, wenn es heißt:
Der Geist Gottes oder der Geist des Herrn oder
der Geist der Kraft oder der Geist der Stärke oder
der Geist der Liebe oder der Geist der Besonnenheit oder
der Geist der Weisheit oder der Geist des Verstandes oder
der Geist des Rates oder der Geist der Erkenntnis oder
der Geist der Furcht des HERRN oder der Geist der Wahrheit
oder der Geist des Lebens oder der Ewige Geist oder
der Geist der Herrlichkeit oder der gute Geist oder
der Geist des Vaters oder der Geist des Sohnes oder
der Geist JHWHs oder der Geist Jesu oder Christi Geist,
dann ist damit immer der Heilige Geist gemeint! (Phil 1,19)

Das wahrscheinlich ja. Nur wo heisst es Geist Jesu oder Christi Geist?

Wobei es logisch wäre. Nach der Himmelfahrt bekam er ja die Verwaltung des Heiligen Geistes übergeben:

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

[Helmuth]

Nur wo heisst es Geist Jesu oder Christi Geist?

Vom Geist Jesu (Christi) ist an mehreren Stellen die Rede, was nicht verwunderlich ist. Und dieser sein Geist hat immer geredet, wenn er im NT zitiert wird.

Eine Klarstellung sollte man treffen: Der HG ist nicht der Geist Jesu. Das ist nicht möglich, denn sonst wäre Jesus identisch mit seinem Vater. Das können nur Menschen glauben, denen man den Denksinn verblendet hat. Die beiden könnten ja gar nicht mehr miteinaner kommunizieren und "Gott" (was immer dieses Konstrukt dann wäre) würde Selbstgespräche führen.

Wer das also trinitarisch interpretiert, der denkt unlogisch, ja auch dumm oder es sind manche vom Teufel manipuliert und haben auf diese Weise ihr logisches Denvermögen verloren.

Und noch etwas wäre erwähnenswert: Der Sinn Christi (Jesu) ist wiederum kein Geist. Wenn du z.B. in meinem Sinne handelst, dann verbleibt mein Geist bei mir und deiner bei dir. Aber unsere Geister interagieren, sie werden sich also in einer bestimmten Sache eins. Die Wesen bleiben deswegen weiterhin getrennt, sind also weiterhin zwei.

Genau so ist m.E. auch die zur vermeintlch trinitarischen Formel degradierte Aussage Jesus Johannes 10:30 zu verstehen (bzw. in dem Sinne auch andere ähnlich gelagerte Aussagen):

Ich und der Vater sind eins.

Da wird nix eins gemacht im Sinne von trinitarisch, so liest man diese Aussage Jesu eben nur mit der trinitarischen Brille, in Wahrheit meint es etwas, was man ohnehin allgemein kennt, und zwar wie zuvor anhand unserer beider Personen erklärt, sind der Vater und der Sohn eines Sinnes.

Diese Aufforderung ergeht ja auch an uns Brüder, dass wir eines Sinnes werden sollen. PastorPeitl und Helmuth sollen also eines Sinnes werden. Sie werden damit nicht zu einem trinitarischen Wesen vereint, sondern so ist das Wesen der liebenden Beziehung nach Gottes Willen .

Die geschaffenen Verhältnisse bleiben dabei gleich. Und welche Kraft es zuwege bringt, dass zwei eines Sinnes werden, das wiederum bewirkt der HG, der wieder nur Gott zueigen ist und sonst niemand. Er ist daher für jedermann der Maßstab, also auch für Jesus, wie wir eines Sinnes werden sollen. Und das lehrt er uns auch, indem er vom Willen Gottes spricht.

Das Ablegen der störenden trinitarischen Brille eröffnet das Verständnis für so manches, bin ich dahintergekommen und dann normalisieren sich die Aussagen wieder zu Aussagen, die man auch verstehen kann. Ich sage daher, so wird man vom HG gelehrt. Von Menschen trinitarisch gelehrt bzw. von deren Derivaten ist rein menschlich und hat weder Hand noch Fuß.