Kain

[Oleander]

Abel wollte seine Dankbarkeit ausdrücken, Kain aber wollte Lob von Gott.

Gibt zwar der Text m.M. nach ned her, aber könnte man so interpretieren.
Wobei ich meine Ansicht schon kund tat, dass er eifersüchtig wurde, weil Gott zuerst auf das Opfer Abels sah und nicht auf das seine, wo er doch der erste war, der brachte...

[ProfDrVonUndZu]

Gibt zwar der Text m.M. nach ned her, aber könnte man so interpretieren.

Was gibt denn der Text her ? Eigentlich nichts, was ohne Interpretation auskommt

...wo er doch der erste war, der brachte...

Glaube nicht, dass es darum geht, wer zuerst dran war. Sie könnten auch unabhängig voneinander gleichzeitig geopfert haben. Die Reihenfolge wäre demnach lediglich durch die Textform begründet.

[Oleander]

Eigentlich nichts, was ohne Interpretation auskommt

Ich meinte bis daher..
Und es geschah nach Verlauf einer Zeit, da brachte Kain dem HERRN eine Opfergabe von der Frucht des Erdbodens;
und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett.

Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Und Kain ergrimmte sehr, und sein Angesicht senkte sich.

Ich folgerte einfach nur daraus: Auf das Blicken auf das Opfer Abels, aber nicht auf das Opfer von Kain. Und dann ergrimmt Kain-nur eben warum?
Und das steht halt nicht mehr da...und wir versuchen zu "ergründen"...
Der eine meint dies, der andere das..is ja ok

[ProfDrVonUndZu]

Ich folgerte einfach nur daraus: Auf das Blicken auf das Opfer Abels, aber nicht auf das Opfer von Kain. Und dann ergrimmt Kain-nur eben warum?
Und das steht halt nicht mehr da...und wir versuchen zu "ergründen"...
Der eine meint dies, der andere das..is ja ok

Auch Gott fragt ja Kain nach dem Warum und gibt nur eine allgemein psychologische Erklärung dazu. Gott stellt hier nach meiner Ansicht einen Zusammenhang mit dem Gewissen her. Das wäre auch konform mit Paulus Worten aus Römer 14,23. Es geht hier jedenfalls überhaupt nicht darum, was Gott qualitativ von dem Opfer ansich fordern würde, sondern mit welcher Haltung man Gott entgegen tritt. Kain hat seine beste Ware dargebracht, Kain nur irgendwas, quasi den Abfall.

[Oleander]

sondern mit welcher Haltung man Gott entgegen tritt...

Einfach ehrlich! Meiner Ansicht nach das Beste...
Klar will Gott dann etwas vor Augen halten und fragte auch warum, die Antwort kennt er womöglich ohnehin wie bei Adam, als er ihn rief..
Nur Kain erkannte es wohl nicht selber, was in ihm abgeht und blieb stur oder fühlte sich getadelt und deswegen sauer dann auf Abel und...
Naja...wie auch immer

[Opa Klaus]

Zu dieser leidlichen Geschichte über die unterschiedlichen Opfer von Kain und Abel ist mir noch etwas aufgefallen:

Beide scheinen eine Art "Wettbewerb" veranstaltet zu haben, wo der unterschiedliche Rauchaufstieg
von Pflanze und Fett(Fleisch) von beiden Interpretiert wurde als:
>Gott "blickt" annehmend oder abweisend auf die Opfer<.

Beide Kontrahenten opferten zu gleicher Zeit in Sichtweite -
was deutlich auf ein "Wettopfern um die Gunst Gottes" aussieht - wobei der Rauchaufstieg den Ausschlag gab.

• Ob Gott hierbei mehr sachlich als persönlich Gunst erwies,
  das hätten die Kontrahenten verifizieren, prüfen müssen

durch Platzwechsel an den Opferplätzen: Kain mit Tierprodukten und Abel mit Pflanzenprodukten.
Gott hätte dann seine Gunst wechseln müssen - wenn sie persönlich statt sachlich gemeint war!

[Helmuth]

Hmh - ich habe neben dem masoretischen Text, den der septuaginta eingestellt, weil die septuaginta die heilige Schrift der Christen der ersten vier Jahrhunderte war

In der Tat interessant, dass sowohl im masoretischen als auch in der LXX der Bezug auf ein männliches Objekt genommen wird "herrsche über ihn", wiewohl Sünde sowohl hebr. als auch alt-griech feminin ist. Sünde hat aber im Hebr. auch die Bedeutung von Sündopfer, die Bedeutung im Hebr. ist wieder mal mehrschichtig.

Ich muss aber zugeben, das ist mir noch nicht aufgefallen und bezog es immer auf Sünde und nicht auf Abel. Danke mal für diese Nuance.

Allerdings haben wir in der LXX kein wirkliches Nomen, es wird daher mit sündigen als Verb übersetzt. Im Alt-Hebr gibt es wiederum Wörter, die wiewohl grammatikalisch nach dem einem Geschlecht ihre Form haben, dann aber nach dem anderen dekliniert werden.

Ich würde einen Sprachkundigen heranlassen, um das auch abzusichern, ehe ich das Wort Gottes unbedingt auf die Bruderbeziehung hin deute. Kann aber sein, dass du Recht hast, man sollte daher den Check zuerst durchführen.

Kain war zwar der Erstgeborene, aber es erging damals noch kein Wort an ihn, dass er damit Herrschaftsgewalt über andere Brüder hätte. Ich gehe davon aus die Eltern lebten noch, und die Söhne zu führen oblag ihnen. Als Elohim galt immer noch Adam und er lebte sehr lange (930 Jahre).

Weiters ist die LXX zur Zeit Jesu im Umlauf gewesen, das stimmt, aber unter Juden verwendete man hebräische Rollen. Jesus z.B. las in der Synagoge zu Kapernaum m.E. keinen griechischen Text vor. Den hätte doch kaum wer verstanden und wo hätte Jesus griechisch gelernt?

Das war mehr unter den Hellenisten der Fall, also den Auslandsjuden und ihre Auslegungen sind nicht relevant. Eventuell haben sie einen ÜS-Fehler schon im 2. Jh. vor Chr. getan und dergleichen finden wir mehrere falsch übersetzte Stellen.

Wir haben m.E. den masoretischen Text zugrundezulegen, die LXX ist für mich für tiefergreifende theologische Untersuchungen untauglich.

[frank]

Jesus z.B. las in der Synagoge zu Kapernaum m.E. keinen griechischen Text vor.

Jesus sprach (höchstwahrscheinlich) aramäisch, so wie alle Galiläer (hebräisch war schon damals auch unter den Benjaminiten und denen vom Stamme Jude nicht mehr Umgangssprache), also wenn dann wohl eher die aramäische Übersetzung (Peschitta)

Das hat aber nicht mit dem Schriftgebrauch der griechisch sprechenden Heidenchristen zu tun, welche die Schriften der griechisch sprechenden Israeliten (in der Diaspora) übernahmen.

Von daher ist nicht relevant für das frühe Christentum, welche Sprache Jesus verwendetete

[Corona]

Man könnte einfach den nicht masoretischen Text einer Torah hinzuziehen, anstatt Übersetzungen und Interpretationen zu diskutieren.
Sefer Torah sind nicht masoretisch, haben keine Vokalisation.

[frank]

man könnte aber auch mal seinen Schreibgriffel im Zaum halten, wenn der TE darum bittet

Ist unter deiner Würde?