Kain

[Opa Klaus]

Die Geschichte von Kain+Abel handelt von Überlieferungen der ur-ältesten Vorgänge der Menschheitsgeschichte. Analysiert man das dann entsteht
Die allererste Frage dazu:
1.) Woher wollten/konnten die Beiden wissen/erkennen -

• dass Gott eines der Opfer mehr >ansieht< als das andere?

2.) Woran wollten/konnten die Beiden wissen/erkennen,

• ob Gott NUR rein die Sache alleine oder die Person beurteilt?

Beim besten Willen kann ich NUR den unterschiedlichen Rauchaufstieg der Opferfeuer dazu ansehen.
Über das Leben und die Gesinnung von Kain wird kein Mucks berichtet. Was Paulus dann an die Hebräer schreibt, ist seine eigene freie Interpretation ohne konkrete Anhaltspunkte. Allzu tief gräbt Paulus sich nicht in die Uralte Überlieferung ein, denn er hat andere Sorgen.
Mein Anhaltspunkt ist:
die bessere Nähe von Abels Tieropfer zu Gottes Tieropfer wegen Bekleidung der ersten Menschen.
Dazu dürfte Gott eine rein sachliche Zustimmung gegeben haben total ohne Bezug auf die Personen.
Das haben Kain+Abel aber missverstanden und falsch interpretiert! Wie es heute noch geschieht.
Vielleicht hat Abel das auch fix genutzt, um Kain zu provozieren mit falscher Interpretation.
Womöglich waren sich die beiden schon länger nicht "grün".
Kain Interpretierte womöglich Gottes Worte von >Feindschaft setzen< zu persönlich auf sich und Abel.

[frank]

Darüber haben sich auch andere Gedanken gemacht = hier ein Auszug aus der katholischen Allioli-Bibel mit Kommentar:

2. Und abermals gebar sie, seinen Bruder Abel.(3) Abel aber war ein Schafhirt, und Kain ein Ackerbauer.

(3) Sohn

3. Es begab sich aber nach vielen Tagen, dass Kain von den Früchten der Erde dem Herrn Opfergaben darbrachte.(4)

(4) Von dieser Zeit an spaltet sich das ganze Menschengeschlecht in zwei Klassen, die Kinder Gottes, die Gott anhängen, und die Kinder der Menschen, die sich gegen ihn empören. Es ist dem Menschen natürlich und dem Willen des Herrn entsprechend, dass der Mensch Gott mit seinem ganzen Wesen, mit Leib und Seele diene und darum auch seine religiösen Gesinnungen äußerlich kundgebe, insbesondere das Bewusstsein seiner vollkommenen Abhängigkeit von Gott, seinem Schöpfer und höchsten Herrn, ebenso seine Gefühle der Anbetung, des Dankes und der Bitte. Nachdem der Mensch im Sündenfalle durch unerlaubten Genuss seine Unschuld, Gottes Gnade und das Paradies verloren, so wie den Zorn Gottes herausgefordert hatte, musste ihm der Gedanke kommen, Gott zu versöhnen und die böse Begierlichkeit, die ihn zur Sünde trieb, zu bekämpfen durch freiwilligen und selbst schmerzvollen Verzicht auf Gegenstände seines Besitzes und Genusses und durch feierliche Weihe und Hingabe derselben an Gott, indem er sie an einem dafür bestimmten Orte (Altar) zerstörte. Indes wie sehr auch ein solcher Gedanke der Natur des Menschen entsprechen möge, leitete doch in der Tat die göttliche Offenbarung von Anfang an die Einsetzung der Opfer; denn nach dem Sündenfalle enthielten dieselben etwas, was sie erst durch die göttliche Offenbarung und Anordnung haben konnten, den Hinweis auf das wahre Versöhnungsopfer, das der beleidigten göttlichen Majestät vollkommene Genugtuung leisten, die Schuld der Menschen tilgen und ihnen die verlorene Gnade und das Recht auf den Himmel wiedergeben sollte. Darum nennt der heilige Johannes den Erlöser das Lamm, das geschlachtet worden vom Anbeginne der Welt, nämlich nach dem göttlichen Ratschlusse und in den vorbildlichen Opfern des Alten Bundes. Vergl. [Hebr 10,4, Joh 1,29.36]. Deshalb wird ohne jede weitere Bemerkung das Opfer Kains und Abels eingeführt; Paulus aber weist auf den Vorzug des Opfers Abels: weil er es im Glauben an den künftigen Erlöser dargebracht. [Hebr 11,4]

4. Abel aber brachte gleichfalls Opfer dar, von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fette. Da sah der Herr auf Abel und sein Opfer;
5. aber auf Kain und sein Opfer sah er nicht;(5) und Kain ergrimmte so heftig, dass sein Angesicht einfiel.(6)

(5) Warum? In den Gaben findet sich nichts Tadelnswertes, doch das Herz ist es, welches die Schuld begründet. (Ambros.) Vergl. [Hebr 11,3]. Abel glaubt an die [Gen 3,15] von Gott gegebene Verheißung; Kain argwöhnt, dass aus des Bruders Nachkommenschaft der Schlangentöter hervorgehen werde, und wird neidisch. –
(6) Er war beschämt, dass Gott ihn gering geachtet und den jüngeren Bruder vorgezogen hatte. Vielleicht hatte ein Feuer vom Himmel Abels Gabe verzehrt. (Hieron.)

6. Da sprach der Herr zu ihm:(7) Warum bist du ergrimmt, und warum ist dein Angesicht eingefallen?

(7) Sinnlich wahrnehmbar.

7. Wirst du nicht, wenn du Gutes tust, Lohn empfangen?(8) Tuest du aber Böses, wird nicht sogleich die Sünde vor der Tür sein? Aber ihre Begier soll unter dir sein, und du sollst über sie herrschen.

(8) Hebr.: Darfst du nicht, wenn du gut handelst, das Angesicht erheben? Die Sünde droht dir, lass ab von Zorn und Neid.

8. Und Kain sagte zu Abel, seinem Bruder: Lass uns hinaus gehen! Als sie nun auf dem Felde waren, erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und erschlug ihn.
9. Da sprach der Herr zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel?8a Er aber antwortete: Ich weiß es nicht! Bin ich etwa der Hüter meines Bruders?

(8a) Vergl. [Gen 3,9]. Indem Gott fragt, bietet er die Möglichkeit der Buße.

10. Und er sprach zu ihm: Was hast du getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit auf zu mir von der Erde.9

(9) Ein schönes Bild der göttlichen Allwissenheit.

Darüber wird eigentlich schon sehr lang nachgedacht

[Helmuth]

Der Mord passierte noch vor der Zeugung Seths, und bei dieser wiederum war Adam 130 Jahre alt, wenn er insgesamt 930 Jahre lebte.

Stimmt, gut recherchiert. Demnach wurde Kain noch vor dem 130. Lj. Adams gezeugt. wann geau steht nicht. Aber nochmals, es ist irrelevant woher Kain später seine Frau erhalten hat. Dazu hatte er noch Hunderte von Jahren Zeit. Das hat nichts mit dem Brudermord zu tun.

Aufgrund der damals noch bis 900 Jahren Lebenserwartung können sich hunderte Sippe bildet, Für unser Thema zählt aber nur das Verhältnis zwische Gott, Kain und Abel.

War ihm klar, dass er von der ersten und einzigen Familie auf der Welt stammt ?

Das ist aber keine ernsthafte Frage, oder? Wenn diese erste Famlie aus nur 4 Menschen besteht, kann das kein ernstzunehmender Gedankengang sein. Die Eltern müssen den Kindern den Hergang für ihren ihren Rauswurf aus dem Garten Eden weitergegeben haben, ansonsten hätte es später den Genesis-Bericht nicht gegeben.

Die Genesis skizziert uns das Ausmaß was Ungehorsam gegenüber Gott, was damit zum Begriff Sünde geworden ist, verheerend anrichtet. Nicht nur kostet sie jedem Menschen das eigene Leben, sondern auch das anderer durch das Blutvergießen von Menschenhand.

Es ist erstmals von Blutschuld die Rede, die "zum Himmel schreit". Das ist das schwerste Vergehen, das Sünde hervorbringt.

Der vom TE vorgebrachte Ansatz sie als Folge eines Rangstreites zu sehen ist spekulativ und entbehrt einer Grundlage. Das gibt nicht einmal die LXX her, abgesehen davon, dass sie für mich nicht zuverlässig genug ist. Das zeigen z.B. schon die abweichenden Jahresangaben über die Lebensalter. Es können die beiden Texte also nicht gleichzeitig korrekt sein.

Und wenn dem anders ist, dann muss der TE zeigen, dass der Pronomenbezug wie ihn die Deutsch-ÜS vornehmen korrekt ist, was er aber nicht kann, weil ihm dazu die Kompetenz fehlt. Mir auch, darum erfrage ich das demnächst.

Mir reicht aber schon der Kontext zur Sünde an sich. Sie hat keine Wirkung auf dich, wenn man rechschaffen handelt. Und wenn man nicht rechschaffen handelt, dann sündigt man, was unser Gewisse damit belastet. Das ist m.E. nicht weiter zu interpretieren, so steht es ja geschrieben:

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

Dieses "du aber wirst über ihn herrschen" könnte man fürs erst Mal weglassen, weil es nur ablenkt von dem Kern und Wesensgrund der Sünde.

Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein.

Wir befreien die Aussage von weiteren Nebenaussagen. Was sagt Gott, wo lagert die Sünde? Vor der Tür, das ist eine recht bildhaft Redewendung und würde ich wie folgt auslegen:

1) Anlässe, die uns zur Sünde anstacheln kommen von außen. Man nennt es Verführung und ist das Werk des Teufels. Es war die Tatsache, dass Abels Opfer angenommen wurde, das eigene aber nicht, für Kain der Grund, was in ihm die Sünde angestachelt hat. Kain hätte keinen Grund an Abels Handlungen suchen können, wäre er gar nicht im Spiel.

2) Die Sünde selbst liegt aber in uns, und wenn wir sie nicht in den Griff bekommen, also über sie herrschen, dann gehört man zu den Ungerechten, am Ende sogar zum Samen der Schlange. Dieses Wort war den ersten Menschen schon bekannt und wurde den Eltern gegeben --> 1 Mose 3:15.

Kain, der erste Mörder der Menschheitsgeschichte, wird so zum Prototyp für einen Mörder und jeder Mensch hat letztendlich das Potential dazu wegen der Sünde in uns.

Ich beende hier meine Beiträge, denn es kommt ja eh nix, was die Sichtweise des TE untermauert, d.h. er mauert, aber untermauert nicht. Und das ewig Hin und Her ist für'n Hugo. Ich verbleibe so: Ich lasse seine Sichtweise stehen und er möge meine stehenlassen. Er kann sie klarerweise weiter kommentieren.

Der p.t. Leser muss sich aber sein eigenes Bild machen, und das wird er auch.

[Opa Klaus]

Wer auf meine Fragen und Gedanken vom » Sa 24. Sep 2022, 18:55
die Ohren auf "Durchzug" stellt, der muss aufpassen,
dass der "Durchzug" nicht allen Verstand im Gehirn herausbläst, oder es bereits schon getan hat.

[Anthros]

Wer auf meine Fragen und Gedanken vom » Sa 24. Sep 2022, 18:55
die Ohren auf "Durchzug" stellt, der muss aufpassen,
dass der "Durchzug" nicht allen Verstand im Gehirn herausbläst, oder es bereits schon getan hat.

Die Klugheit des Verstandes regelt vielmehr das auf dem Egoismus basierende Weltliche, das das eine gegen das andere zu egoistischen Zwecken einander gekonnt auszuspielen versucht, während Weisheit der Klugheit gegenüber eine ganz andere Qualität aufweist. Sie würde als allerletzte Konsequenz alles Weltliche ausschlagen, wie der Teufel Buddha alle Schätze der Welt anbot, doch Buddha sie ausschlug und lieber starb. In diesem Sinne sagte es der Christus Jesus mit den Worten: Weiche von mir Satan!

Kain war als ein Letzter des vergangenen paradiesischen Äons mit dem magischen Willen ausgestattet, aber er kam in die neue, veränderte Welt des Abel an, die mit dem Eigenwillen und damit dem Egoismus ausgestattet war. Weisheit lässt nicht polarisieren und zwei Welten gegeneinander ausspielen, stattdessenn lässt sie im Sinne der aufbauenden Weiterentwicklung das eine, das der alten Welt einst angemessen gewesen war, aber es in der neuen Welt so pur nicht mehr sein kann und zerstörerisch wirkt, in das andere sinnvoll einfließen.

[Larson]

Das Problem ist leider, wenn man die Aussage hier nicht als Imperativ versteht, dann kann man auch den Dekalog nicht als Imperativ verstehen und dann stellt sich die Frage in wieweit wir es noch mit Geboten oder Gesetze überhaupt zu tun haben.

Nun, dies könnte man schon auch so verstehen/deuten, denn: Wenn Gott wirklich der Gott ist, welcher da aus Ägypten geführt hat, und das Herz diesen Gott wirklich liebt, so wird man nicht einfach den Sabbat (als ein Beispiel) halten, weil man „soll“, sondern man wird aus Liebe zu Gott dies tun. So kann man bei den Geboten sehr wohl auch übersetzten, nicht „du sollst“, sondern „du wirst“, wovon im jüdischen Selbstverständnis durchaus auch gesprochen wird.

Doch genau so sagt er es im übergeordneten Kontext.

Der übergeordnete Kontext ist, was die Stellung von Mann und Frau ist, immer noch, dass der Mann das Haupt der Frau ist, wie auch Gott das Haupt des Christus ist, und der Christus das Haut des Mannes.

Was verstehst du unter Abglanz ?

Es geht nicht um das Wort, sondern um die Zuordnung, denn Mann und Frau sind gemäss Genesis im Ebenbilde Gottes gemacht und nicht die Frau im Bilde des Mannes.

Die Frau wurde dem Mann als Hilfe erschaffen.

Als eine Hilfe, wie Gott auch hilft. Es ist das Wort für freundschaftliche Hilfe. Also es besagt keine Stellung oder Abhängigkeit, höchstens dass eben der Mann eine Hilfe braucht, da er sonst nicht zurechtkommt. Wie wir auch auf Gottes Hilfe im Leben angewiesen sind.

[Oleander]

höchstens dass eben der Mann eine Hilfe braucht...

Mit wem hätte er denn sonst Nachkommen zeugen können?

[Larson]

höchstens dass eben der Mann eine Hilfe braucht...

Mit wem hätte er denn sonst Nachkommen zeugen können?

Was war zuerst, das Huhn oder das Ei?
Der Gockel…..

Ja, im 1. Schöpfungsbericht wurde ja Mann und frau geschaffen mit dem Auftrag, sich zu mehren:

1.Mose 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau (männlich und weiblich) schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie <euch> untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;

[ProfDrVonUndZu]

Stimmt, gut recherchiert. Demnach wurde Kain noch vor dem 130. Lj. Adams gezeugt. wann geau steht nicht. Aber nochmals, es ist irrelevant woher Kain später seine Frau erhalten hat. Dazu hatte er noch Hunderte von Jahren Zeit. Das hat nichts mit dem Brudermord zu tun.

Als Ehemann hätte Kain vielleicht ganz andere Sorgen gehabt

War ihm klar, dass er von der ersten und einzigen Familie auf der Welt stammt ?

Das ist aber keine ernsthafte Frage, oder? Wenn diese erste Famlie aus nur 4 Menschen besteht, kann das kein ernstzunehmender Gedankengang sein. Die Eltern müssen den Kindern den Hergang für ihren ihren Rauswurf aus dem Garten Eden weitergegeben haben, ansonsten hätte es später den Genesis-Bericht nicht gegeben.

Die Frage ist schon ernst gemeint. Ob Kain von seinen Eltern über ihren Werdegang informiert wurde, hat nach meiner Auffassung wenig bis gar nichts mit der biblischen Überlieferung der Genesis zu tun.

1. Ich sehe die Informationen darin gegeben durch eine Offenbarung an Mose von Gott persönlich.

2. Mit menschlicher Überlieferung als Quelle und Basis der Schrift, fragt sich, wieso wir sie hier einzig in der Form im AT haben. Menschliche Überlieferung gab es natürlich überall auf der Welt, wovon ähnliche Urgeschichten zeugen, aber sie weichen auch wieder zu stark ab und oft kann man auch hinterfragen, ob nicht späterer Einfluss und Rückwirkungen von kulturellen Berührungen in die Überlieferungen mit eingangen sind.

3. Davon ausgehend, dass A + E ihren Kindern ihren Werdegang erzählten, stellt sich aber auch die Frage, wann sie das denn dann taten. Vielleicht wusste Kain zu dem Zeitpunkt bis zum Brudermord eben noch nichts davon. Manche Dinge erzählt man eben erst nicht sofort, sondern wenn die Zeit reif dafür ist und mit genügend emotionalem Abstand.

Der vom TE vorgebrachte Ansatz sie als Folge eines Rangstreites zu sehen ist spekulativ und entbehrt einer Grundlage. Das gibt nicht einmal die LXX her,...

Ich hab es so verstanden, als ginge es hier um Kains Geiz.

...abgesehen davon, dass sie für mich nicht zuverlässig genug ist. Das zeigen z.B. schon die abweichenden Jahresangaben über die Lebensalter. Es können die beiden Texte also nicht gleichzeitig korrekt sein.

Die Abweichung gegenüber dem hebräischen Text ? Diesbezüglich hat er sich ja völlig gegen Kritik immunisiert.

Abweichungen gibt es allerdings auch innerhalb des Textes der LXX und die zusammengerechneten Altersangaben führen dazu, dass einige sogar die Sintflut zeitlich überlebt haben müssten. Ich meine Metuschelach müsste dies gewesen sein, der ja nach dem hebräischen Text nicht zufällig im Jahr der SIntflut starb. Entweder ist er selber darin umgekommen, oder wie die Bedeutung seines Namenes nahelegt, war sein Tod quasi der Auslöser dafür.

Und dann die Anzahl der Personen Israels, die nach Ägypten zogen. Nach dem hebräischen Text immer 70 an der Zahl, nach der Septuaginta in 1. Mose 46,27 und 2. Mose 1,5 sollen es 75 gewesen sein. Bei 5. Mose 10,22 dann plötzlich doch nur 70. Und wenn man meint, dass die 75 von Stephanus in Apostelgeschichte 7 bestätigt werden, auch das stimmt nicht exakt, denn er spricht nicht von 75 Personen, sondern schätzt diese Zahl aus dem Gedächtnis und sagt "ungefähr 75". Er hat sie nicht zusammen gezählt. Viel mehr erscheint es mir so, dass christliche Schreiber den Text der LXX manipuliert haben auf Basis der Aussage in der Apostelgeschichte um zu harmonisieren. Dummerweise haben sie dann nur 5. Mose vergessen, weil sie bis dahin wohl nicht gelesen hatten. Und/oder es liegt daran, dass sich die verschiedenen Übersetzer der LXX, die sich ja ursprünglich nur auf den Pentateuch bezog, sich nicht abgesprochen haben.

Die Menge der Übersetzer von angeblich 70 jüdischen Gelehrten aus jedem Stamm, so nach der Legende des Aristeasbriefes, die eigentlich die Fehlerlosigkeit garantieren sollte, hätte sie demnach doch der Fehler überführt.

[ProfDrVonUndZu]

Nun, dies könnte man schon auch so verstehen/deuten, denn: Wenn Gott wirklich der Gott ist, welcher da aus Ägypten geführt hat, und das Herz diesen Gott wirklich liebt, so wird man nicht einfach den Sabbat (als ein Beispiel) halten, weil man „soll“, sondern man wird aus Liebe zu Gott dies tun. So kann man bei den Geboten sehr wohl auch übersetzten, nicht „du sollst“, sondern „du wirst“, wovon im jüdischen Selbstverständnis durchaus auch gesprochen wird.

Das sehe ich ja auch durchaus so, nur kannst du das dann für die Aussage an Eva doch nicht mit Absolutheit in Abrede stellen. Aber ich würde die Aussage ja auch nicht so verstehen wollen, als sei sie ein Befehl an Adam, seine Frau dominieren zu dürfen, sondern ein Appell an die Frau, sich ihrem Mann unterzuordnen, statt ihn zu begehren. Psychoanalytisch gesehen geht das Begehren immer auch mit dem Drang nach Kontrolle und Beherrschung einher.

Der übergeordnete Kontext ist, was die Stellung von Mann und Frau ist, immer noch, dass der Mann das Haupt der Frau ist, wie auch Gott das Haupt des Christus ist, und der Christus das Haut des Mannes.

Ganz genau, und ist die Beziehung zu Christus etwa nicht auf Augenhöhe ? OK, da frag ich vielleicht an dieser Stelle den Falschen, denn du bist ja kein Christ. Nicht auf Augenhöhe erscheint die Beziehung zu Christus für Außenstehende vielleicht dann, wenn hier nur Verbote und Bevormundung gewittert werden und der Drang zum Sündigen als Freiheit verstanden wird. Das NT macht aber klar, dass dieser Drang eben keine Freiheit ist, sondern die Knechtschaft der Sünde.

Es geht nicht um das Wort, sondern um die Zuordnung, denn Mann und Frau sind gemäss Genesis im Ebenbilde Gottes gemacht und nicht die Frau im Bilde des Mannes.

Abglanz verstehst du als Abbild, aber Doxa hat mit Abbild nun wirklich nichts zu tun. Doxa bedeutet Absicht, Ziel und Zweck. Paulus spielt darauf an, dass die Frau für den Mann geschaffen wurde, aber eben nicht als Spielzeug oder Werkzeug, sondern ihm als Gegenüber.

Als eine Hilfe, wie Gott auch hilft. Es ist das Wort für freundschaftliche Hilfe. Also es besagt keine Stellung oder Abhängigkeit, höchstens dass eben der Mann eine Hilfe braucht, da er sonst nicht zurechtkommt. Wie wir auch auf Gottes Hilfe im Leben angewiesen sind.

Genau darum geht es Paulus. Er ist sich aber gleichzeitig auch bewusst, dass ein bürgerliches Leben in Ehe zu weiteren schwerwiegenden Verpflichtungen und Abhängigkeiten führt, was er aber als rein gesellschaftliches Problem wahrnimmt, über das man nicht einfach idealisiert hinweg gehen kann.