Kain

[Larson]

Das sehe ich ja auch durchaus so, nur kannst du das dann für die Aussage an Eva doch nicht mit Absolutheit in Abrede stellen.

Doch, denn dann müsste auch der Mann der Frau anhängen… wobei es dann eine Patt-Situation gibt.
Und nein, es ist kein Appell an die Frau, sich unterordnen zu müssen.

Ganz genau, und ist die Beziehung zu Christus etwa nicht auf Augenhöhe ?

Also ich denke nicht, dass die Beziehung zum Christus auf Augenhöhe dargestellt wird, wird er doch als Mittler (ohne ihn gibt es keinen Weg nach oben) zwischen Gott und den Menschen dargestellt, und im extremen auch als Gottgleich verkündet.

Selber sehe ich Jesus ja auch eher einen Bruder…

Paulus spielt darauf an, dass die Frau für den Mann geschaffen wurde, aber eben nicht als Spielzeug oder Werkzeug, sondern ihm als Gegenüber.

Dieses Gegenüber vermisse ich aber da bei Paulus, da sich die frau dem Manne unterordnen soll, da er das Haupt ist. Und wenn Paulus es so dachte, wie du es darstellst, so hat er schrecklich schlechte Worte dazu gewählt.

Genau darum geht es Paulus.

Nein, es geht dem Paulus klar um eine Rangordnung. Wie auch andere seiner Aussagen in diese Richtung sind. 1. Kor 15 erwähnt er zum Beispiel keine Frauen.

[ProfDrVonUndZu]

Doch, denn dann müsste auch der Mann der Frau anhängen… wobei es dann eine Patt-Situation gibt.

Wobei wir es da wieder mit einer anderen grammatischen Form zu tun haben, die wir als Historisches Präsens verstehen.

Und nein, es ist kein Appell an die Frau, sich unterordnen zu müssen.

Du stößt dich generell an diesem Wort, aber es ist nicht im Sinne von Kadavergehorsam und Untertänigkeit gemeint. Darauf komem ich gleich noch zurück.

Also ich denke nicht, dass die Beziehung zum Christus auf Augenhöhe dargestellt wird, wird er doch als Mittler (ohne ihn gibt es keinen Weg nach oben) zwischen Gott und den Menschen dargestellt, und im extremen auch als Gottgleich verkündet.

Selber sehe ich Jesus ja auch eher einen Bruder…

Ein Vermittler ist immer so eine Art Hybrid und die Schnittstelle zwischen den Beteiligten. Jesus ist deswegen auf Augenhöhe, weil er auch Mensch und leidensfähig war. Er stand seinen Anfechtungen nicht objektiv, distanziert und unempathisch gegenüber. Wäre das so, würde mich diese Person überhaupt nicht interessieren. Ich finde auch die Vulkanier aus Star Trek nicht besonders sympathisch, sondern halte diese für eiskalte Utilitaristen.
Es ist ja gerade nicht so, dass Jesus von uns aufgewertet wird, wenn wir auf ihn schauen, sondern er uns unseren Wert vor Gott bewusst macht, indem er sich zu uns erniedrigt. DIe Lehre des Evangeliums ist ja gerade nicht, dass der Mensch übermenschliches leisten muss, um von Gott geliebt zu werden, sondern dass Gott uns in unserer Schwäche und Unvollkommenheit liebt.

Dieses Gegenüber vermisse ich aber da bei Paulus, da sich die frau dem Manne unterordnen soll, da er das Haupt ist. Und wenn Paulus es so dachte, wie du es darstellst, so hat er schrecklich schlechte Worte dazu gewählt.

In 1. Korinther 14,34 und 1. Timotheus 2,11 benutzt Paulus das Wort upotassO. Das heisst unterordnen. Er benutzt es ebenfalls in Römer 13,1 und hier wird im Kontext klar, dass es nicht um widerspruchslosen Befehlsgehorsam gegenüber einem Subjekt geht. Demnach ist Unterordnung hier nicht, dem Befehl der Autorität (Exousia) Folge zu leisten, sondern das Gute zu tun, zum Wohle der Autorität. Es ist hier nicht die Autorität, die die Deutungshoheit über dieses Gut und Böse hätte. Da Paulus an dieser Stelle keine Definition von Gut und Böse liefert, wird er auf eine übergeordnete Definition davon zurück greifen und sich hier am göttlichen Maßstab der Liebe und Nächstenliebe orientieren. Es steht hier also nicht eine persönliche politische Agenda der Autorität auf der Tagesordnung, sondern die Grundsätze der antizipierenden Nächstenliebe.

Nein, es geht dem Paulus klar um eine Rangordnung.

Selbst wenn das so wäre, müsste man so eine Rangordnung im Geiste der Worte Jesu völlig auf den Kopf stellen. Wer sich erhöht, der wird erniedrigt.... Indem Paulus sagt, dass jede Seele sich unterordnen soll, nimmt er niemanden davon aus. Er sagt ja nicht, dass jeder, der sich für die Spitze der Menschlichlichkeit hält, das Recht hat, andere Untermenschen zu dominieren. Es ist also kein Legitimation für Unterdrückung an die Starken (siehe auch Römer 15,1 "Wir aber, die Starken, sind schuldig, die Schwachheiten der Schwachen zu tragen und nicht uns selbst zu gefallen."), sondern ein Appell an die intrinsische Motivation eines jeden.

[Larson]

indem er sich zu uns erniedrigt

Eben, also ist er etwas „höheres“. Ja, ich weiss, dass du da anders denkst, aber das ist nicht das allgemeine christliche Bild über Jesus. Und damit komme ich ja auch ganz gut zurecht.

1. Korinther 14,34

Nach Strong:
Strongs Nummer 5293 (ὑποτάσσω - unterordnen), zu gehorchen, aus anordnen und „unter“

Er benutzt es ebenfalls in Römer 13,1 und hier wird im Kontext klar, dass es nicht um widerspruchslosen Befehlsgehorsam gegenüber einem Subjekt geht.

Also im Kontext irgendwie schon, da er ja diese Obrigkeit als von Gott eingesetzt bezeichnet, und man sich den Anordnungen Gottes ohne Widerspruch“ einfügen, unterordnen soll (Vers 2).

Selbst wenn das so wäre, müsste man so eine Rangordnung im Geiste der Worte Jesu völlig auf den Kopf stellen.

Was man dann immer auch „im Geiste der Worte Jesu“ hineinlegen will. Machte Jesus irgendwo eine „Rangordnung“ Mann-Frau?

Er sagt ja nicht, dass jeder, der sich für die Spitze der Menschlichlichkeit hält, das Recht hat, andere Untermenschen zu dominieren.

Einer Obrigkeit geht es weniger darum, dass die „Untermenschen“, sprich das Volk, dass die Schwachen getragen werden. Einer Obrigkeit geht es zuerst um ihre Position und um diese zu erhalten und zu profitieren. Das wusste auch ein Paulus (er kannte doch die Propheten, wo das von Gott bemängelt wurde, ob nun politisch oder religiös), aber er stellte es als treuer römischer Burger dar, stellte nicht in Frage, wie „gut“ diese Obrigkeit ist.

sondern die Grundsätze der antizipierenden Nächstenliebe.

Diese dürfte man bei Paulus eher dort finden, wo er meint, dass einer den anderen höher achten soll. Nur passt da dann ein Unterordnen nicht mehr rein.

Die ganze christliche Geschichte zeigte es doch immer wieder, wie sie es verstand, andere zu unterdrücken, ob nun durch Kirche oder durch Älteste (denen muss man ja auch gehorchen) oder durch den Mann.

Ich finde ja solche Bemühungen „schön und gut“, diese etwas schlagseitigen Aussagen des Paulus in ein positives Licht zu stellen, zu relativieren. Nur, und da kann man auch schon auf die ersten Kirchenväter schauen, so wurde es nicht verstanden.

[Oleander]

höchstens dass eben der Mann eine Hilfe braucht

Ebenso wie die Frau...man kann sich ergänzen...was der Eine nicht so gut kann, macht er andere...

Der Mann einer meiner "Freundinnen" war ein exzellenter Koch aus Leidenschaft...
Der kochte ned einfach nur, das war ein Ritual ...egal..
Sie spülte dann eben das Geschirr ab...
Man tat miteinader...

[Larson]

Sie spülte dann eben das Geschirr ab...

Und hat er selber auch mal da Geschirr gespült, oder meinte er einfach, dass dies nicht seine „Begabung“ (Berufung) sei? (schon so beobachtet)

Sicher, ich hoffe doch sehr, dass man sich in einer Partnerschaft gegenseitig unterstützt, nicht dass der eine der Partner ist, und der andere schafft…

[Oleander]

Und hat er selber auch mal da Geschirr gespült..

Ja sicher, wenn sie anderwertig zu tun hatte...
Es war auch so, dass mal der Kinderdienst hatte,mal der andere...je nachdem...
Sie liesen sich auch Freiraum, was das Ausgehn betraf...
Dazu gehört natürlich eine Portion Vertrauen und Eifersucht fehl am Platz...

[ProfDrVonUndZu]

Eben, also ist er etwas „höheres“. Ja, ich weiss, dass du da anders denkst, aber das ist nicht das allgemeine christliche Bild über Jesus. Und damit komme ich ja auch ganz gut zurecht.

Dieses sogeannte allgemeine Bild über Jesus projizierst du aber ebenfalls auf Paulus.

Nach Strong:
Strongs Nummer 5293 (ὑποτάσσω - unterordnen), zu gehorchen, aus anordnen und „unter“

Für "zu gehorchen" muss man aber schon sehr großzügig übersetzen. Wo genau hast du das her ? Kann das auch gar nicht so bestätigen.

- https://biblehub.com/greek/5293.htm
- https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G5293
- http://www.zeno.org/Pape-1880/A/%E1%BD% ... F%83%CF%89

Dann ist mir weiterhin aufgefallen, dass die Angaben bei https://www.gntreader.com in 1. Korinther 14,34 und Römer 13,1 die Formen von upotasso als passiv angeben. Das ist aber falsch, es ist ein Medium und somit reflexiv gemeint. Entweder war man hier unachtsam, oder man verfolgt damit eine bestimmte Agenda oder ist einer solchen zum Opfer gefallen.

Also im Kontext irgendwie schon, da er ja diese Obrigkeit als von Gott eingesetzt bezeichnet, und man sich den Anordnungen Gottes ohne Widerspruch“ einfügen, unterordnen soll (Vers 2).

Ich hab bewusst den Ausdruck Obrigkeit nicht benutzt, weil damit ein Vorverständnis rein getragen wird, was gar nicht beabsichtigt ist. Die Unterordnung erfolgt durch Gutes tun. Wer auf Befehl eines Vorgesetzten Menschen schädigt, der tut damit nichts Gutes und ist auch nicht von der Verantwortung entlastet. Viele wollen Paulus so verstanden wissen. Sowohl die vorgeben in seinem Sinne zu handeln, als auch seine Gegner, damit sie etwas gegen ihn in der Hand haben.

Was man dann immer auch „im Geiste der Worte Jesu“ hineinlegen will. Machte Jesus irgendwo eine „Rangordnung“ Mann-Frau?

Jesus selber macht das nicht. Ich erinner da an die Stelle mit der Fußwaschung und dem Rangstreit der Jünger, wo Jesus klar macht, was König und Herr überhaupt bedeutet. Sie sind als höchste Diener zu verstehen, nicht als zu Bedienende.

Einer Obrigkeit geht es weniger darum, dass die „Untermenschen“, sprich das Volk, dass die Schwachen getragen werden. Einer Obrigkeit geht es zuerst um ihre Position und um diese zu erhalten und zu profitieren. Das wusste auch ein Paulus (er kannte doch die Propheten, wo das von Gott bemängelt wurde, ob nun politisch oder religiös), aber er stellte es als treuer römischer Burger dar, stellte nicht in Frage, wie „gut“ diese Obrigkeit ist.

Die römische Obrigkeit ist bei Paulus so gut wie kein Thema, wenn dann ist es aber die jüdische Obrigkeit, die eben nun mal auch Obrigkeit ist, und eben deswegen auch nach den Maßstäben Gottes zu kritisieren, wenn sie zuwiderhandelt.

Paulus hatte selber kein wesentlichen Problem mit Rom, er wurde sogar von Römern vor den Juden beschützt. Dennoch kritisiert er aber generell die heidnischen Bräuche als Dienst für Dämonen, mit denen sich die Gemeinde nicht gemein machen soll. Davon zu reden, dass er also Rom unkritisch gegenüber stehen würde, kann absolut keine Rede sein. Im Gegenteil, trifft er ein großes Pauschalurteil. Klar, dadurch fühlen sich natürlich viele gekränkt, wenn sie nicht genau wissen wohin, Gemeinde oder Apparatschik.

Diese dürfte man bei Paulus eher dort finden, wo er meint, dass einer den anderen höher achten soll. Nur passt da dann ein Unterordnen nicht mehr rein.

Doch genau so. Man achte auf die Wortwahl und vergleiche da Römer 13,1 mit Philiper 2,3. Detailierter schrieb ich darüber bereits hier : viewtopic.php?p=459774&hilit=obrigkeit+ ... er#p459774

Ich finde ja solche Bemühungen „schön und gut“, diese etwas schlagseitigen Aussagen des Paulus in ein positives Licht zu stellen, zu relativieren. Nur, und da kann man auch schon auf die ersten Kirchenväter schauen, so wurde es nicht verstanden.

Dass es so später nicht verstanden wurde, das weiss ich doch auch. Eben das kritisere ich. Mir stellen sich immer wieder die Haare zu Berge, wenn ich in den Texten der Kirchenväter lese. Wären die Texte regierungs- und mainstreamkritischer gewesen, so hätten wir sie aber wahrscheinlich nie zu lesen bekommen.

[Larson]

Dieses sogeannte allgemeine Bild über Jesus projizierst du aber ebenfalls auf Paulus.

Naja, Paulus war ja weitgehend Begründer und Urheber dieses Christentums.

Für "zu gehorchen" muss man aber schon sehr großzügig übersetzen. Wo genau hast du das her ? Kann das auch gar nicht so bestätigen.

Aus einem christlichen Strong-Lexikon. Also Unterordnen bedingt nun gehorsam, sonst ordnet man sich nicht unter.

1. Kor 14,34 wie auch Röm 13,5. Wie auch Tit 2,9 und 3,1.

Tit 3,1 Erinnere sie, daß sie den Regierungen und Gewalten untertan seien, gehorsam, zu jedem guten Werk bereit;

υποτασσεσθαι (G5293: ὑποτάσσω: unterwerfen, untertan sein, unterworfen werden, sich unterwerfen, unterworfen sein)
V/PMN V: Verb:
P: Präsens (Gegenwart)
M: mittel (Voice)
N: Infinitiv (Nennform)

Die Unterordnung erfolgt durch Gutes tun.

Um Gutes zu tun, brauche ich keiner Obrigkeit, deren ich mich unterzuordnen habe.

Ich hab bewusst den Ausdruck Obrigkeit nicht benutzt, weil damit ein Vorverständnis rein getragen wird, was gar nicht beabsichtigt ist.

Oder welches du ausklammern willst?

Wer auf Befehl eines Vorgesetzten Menschen schädigt, der tut damit nichts Gutes und ist auch nicht von der Verantwortung entlastet.

Ich denke, das ist sicher klar. Dabei ist die Frage, was ist Gut und wo beginnt Schlecht? Also unsere Regierungen haben in diesen Corona-Jahren stark die Gesellschaft geschädigt.

Viele wollen Paulus so verstanden wissen. Sowohl die vorgeben in seinem Sinne zu handeln, als auch seine Gegner, damit sie etwas gegen ihn in der Hand haben.

Nur, Paulus präsentiert es so und ich denke, dass da einige auch etwas schönreden wollen, was er so sagte.

Jesus selber macht das nicht.

Dann kann ich nicht nachvollziehen, was du damals meintest:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑25.09.2022, 15:32 Selbst wenn das so wäre, müsste man so eine Rangordnung im Geiste der Worte Jesu völlig auf den Kopf stellen.

Die römische Obrigkeit ist bei Paulus so gut wie kein Thema, wenn dann ist es aber die jüdische Obrigkeit,

Da müsste ich dir auch widersprechen, denn Paulus entzog sich dem Disput über eine jüdische Angelegenheit der jüdischen Obrigkeit und berief sich auf den Kaiser, auf Rom (was ihm aber nichts weiter brachte). Auch dies ist ein Sonderverhalten des Paulus, sich in einer innerjüdischen Streitfrage auf "Heiden" berufen, um den Kopf aus der Schlinge zu bekommen.

Doch genau so.

Nein, es geht und passt nicht zusammen, dass man einander höher achten soll, gleichzeitig aber der eine sich dem anderen Unterordnen muss.

[Erich]

Ich würde also die beiden Herren Larson und corona bitten zu akzeptieren, dass das hier nicht Thema ist.

Schon wieder so eine arrogante Äusserung.

Über die Unterschiede würde ich gern diskutieren = aber nicht über den Sinn oder den Unsinn der Septuaginta.

Schon wieder so eine arrogante Äusserung, Du hast echt das Verhalten von Kain.

Und darauf steigst du sofort ein und musst deinen Senf zum Besten geben,
der wahrlich arrogant ist, weil du dich hier selbst erhöhst (aber tief fällst) !

Du wirfst Frank vor: "Du hast echt das Verhalten von Kain"!

Hier sehe ich aber eindeutig einen völlig neidischen Geist,
voller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit,
Mord, Hader, List und Niedertracht gehört wohl auch dazu;
ja, er redet gehässig über andere und ist ein Verleumder,
ein Gottesverächter und Frevler, der hochmütig ist und
prahlerisch, erfinderisch im Bösen und Gott ungehorsam,
ja, völlig unvernünftig, treulos, lieblos und unbarmherzig.
Und:

Röm 1,32 
Sie wissen, dass
nach Gottes Recht
den Tod verdienen,
die solches tun;
aber sie tun es
nicht nur selbst,
sondern haben auch
Gefallen an denen,
die es tun.

[Oleander]

Hier sehe ich aber eindeutig einen völlig neidischen Geist,

Wem interessiert, was du "siehst" oder wie du das interpretierst?

ein Gottesverächter

Soviel ich weiß, ist Larson ein Gottgläubiger, also glaubt an JHWH...

Hast du Magdalenas Hinweis an dich gelesen? viewtopic.php?p=503095#p503095
Reiß dich mal zusammen.