Der da ist, der da war und der da kommt.

[Travis]

Auf eine Art habe ich keine Probleme mit der Gottheit Jesu, wenn sie als Amt betrachte und Vollmacht, die ihm vom Vater gegeben ist.
Aber ich habe Probleme, ihn mit dem Vater gleichzustellen und ich halte es für wichtig, die ganzen Unterschiede zwischen den beiden Personen herauszuarbeiten.

Beide sind Offenbarungen des einen Gottes JHWH. Jesus als das Wort Gottes ist also ebenso eine Offenbarung JHWHs wie es der Vater und der Geist sind. Allein die Tatsache, dass der Sohn in der Schrift immer wieder aufgefordert wird, sich zur rechten Gottes zu setzen und sie in der Offenbarung des Johannes auf dem selben Thron sitzen, sollte Deinem Zweifel abhelfen können. Denn der Ewige teilt seine Ehre und seinen Ruhm nicht. Gleiches gilt für den Namen. Der Name des Vaters und des Sohnes sind auf der selben Ebene, erfüllen jedoch unterschiedliche Zwecke in der Heilsgeschichte.

Der Schrift folgend, sind Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichzeitig als unterschiedliche Offenbarung des einen Gottes (JHWH) anzusehen, welche sich in den unterschiedlichen Phasen der Heilsgeschichte offenbaren und sie vorangetrieben haben bzw. vorantreiben.

So wie es wichtig ist die Unterschiede zwischen Vater und Sohn zu verstehen, sind deren Gemeinsamkeit ebenso wichtig. Um da in keine Schräglage zu geraten, musst Du in dem Bereich jedoch immer die geistliche Dynamik und die Heilsgeschichte im Hinterkopf behalten.

Ich bin sicher, dass Dir der Ewige da noch weiterhelfen wird.

[Erich]

Jes 9,5
Denn uns ist ein Kind geboren,
ein Sohn ist uns gegeben,
und die Herrschaft ist auf seiner Schulter;
und er heißt
Wunder-Rat,
Gott-Held,
Ewig-Vater,
Friede-Fürst;

und wieder hast Du einen Volltreffer gelandet. Hier steht Friede-Fürst. Was ist ein Fürst?

Schau:
Richtig lesen bringt Segen!
Und wie heißt Jesus noch?

Ja, Jesus ist auch
der Fürst über die Könige auf der Erde
ja, er ist der König über alle Könige und
die himmlischen Heerscharen folgen ihm nach!!

[Helmuth]

Jesus als das Wort Gottes ist also ebenso eine Offenbarung JHWHs wie es der Vater und der Geist sind.

Jesus als das Wort Gottes ist keine Offenbarung JHWH‘s, sondern eine theologische Festsetzung, eine Schlussfolgerung, die menschlichem Denken entspricht. Ich habe den HG so noch nicht reden gehört.

Man kann die Aussage aber auch korrigieren, damit sie schriftkonform wird. Nicht Jesus ist Gottes Wort, sondern Jesu Wort ist Gottes Wort. Das ist ein rigoroser Unterschied, denn das eine ist ein unerklärbarer Gedankengang, das andere ergibt Sinn und ist auch Fakt.

Gott hat ihn zu seinem Sprecher und Gesandten gemacht und fordert uns auf auf ihn zu hören. Jesus redet die Worte Gottes, die er vom Vater zuvor auch gehört hat. Er redet nichts aus sich selbst. Als solcher Gesandter ist er auch, der da kommt, aber der da kommt ist der Menschensohn im Namen des Vaters.

Die Grundlage legt dazu nicht nur das NT, auch Daniel 7 oder Sacharja. Du wirst die entsprechenden Stellen schon kennen. Nun sollte auch der Kontext damit in Einklang gebracht werden.

So wie es wichtig ist die Unterschiede zwischen Vater und Sohn zu verstehen, sind deren Gemeinsamkeit ebenso wichtig.

Das stimmt. Nur verbindet damit jeder unterschiedliche Vorstellungen. Offenbarend dazu ist für mich, was uns Gott als Ehebund vermittelt. Wer die Ehe erfasst hat, der wird auch die Vater/Sohn Beziehung verstehen. Aber was immer man damit verbindet, am Ende zählt nur das, was JHWH bzw. Jesus selbst sagt und wie uns der HG darin führt und leitet.

Das wichtigste denke ich teilen wir, wie Glaube und Liebe. Der HG ist aber nicht unser Theologe, er ist Gott in mir, wie er auch Gott in Jesus ist. Mich macht es damit nicht zu etwas anderen als ich bin, Jesus auch nicht.

Um da in keine Schräglage zu geraten, musst Du in dem Bereich jedoch immer die geistliche Dynamik und die Heilsgeschichte im Hinterkopf behalten.

Was immer das heißt, jedenfalls verstehe ich das nicht. Was ist eine geistliche Dynamik? Ich kenne nicht alle theologischen Denkmodelle. Ich denke du überforderst damit auch Zippo.

[Erich]

Nicht Jesus ist Gottes Wort, sondern Jesu Wort ist Gottes Wort.

Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und Gott war das Wort.
Jesus ist und heißt:
"Das Wort Gottes"!
(Joh 1,1; Offb 19,13)
Durch Gottes Wort wurden
Himmel und Erde geschaffen.



Und selbstverständlich hat
Jesus Gottes Worte gesprochen!

Joh 7,16
Jesus antwortete ihnen und sprach:
Meine Lehre ist nicht von mir,
sondern von dem, der mich gesandt hat.

Joh 14,24
Wer aber mich nicht liebt,
der hält meine Worte nicht.
Und das Wort, das ihr hört,
ist nicht mein Wort,
sondern das des Vaters,
der mich gesandt hat.

[Travis]

Und selbstverständlich hat
Jesus Gottes Worte gesprochen!

Jesus ist das Wort Gottes. Jesus ist Gott. Entsprechend sind Jesu Worte die Worte Gottes. Die Worte Gottes sind Leben, die Worte Jesu sind es entsprechend auch (Joh 6,63). Wen würde es da wundern, wäre Jesus selbst das Leben (Joh 14,6) ?

Nimm zum Beispiel Joh 5,26. Jesus ist nicht lediglich der Erfüllungsgehilfe des Vaters. Entsprechend hat nicht nur der Vater Leben in sich selber, auch Jesus hat Leben in sich selber. Als Jesus vom Vater ausging, gab dieser ihm dies naturgemäß mit. Denn das Wort, das von Gott ausgeht, ist Leben, weil es Gott selber ist.

Wären die Menschen nicht so darauf versessen den Johannes-Prolog zu zerpflücken, wäre ihnen das längst aufgefallen. Aber ohne Zusammenhang geht eben sehr viel verloren. Denn das Wort wurde Fleisch, alles ist durch das Wort gemacht und es gibt nichts, was nicht durch das Wort gemacht ist. Dieses Wort, das Memra Gottes, ist selber Gott und es ist Leben.

[Erich]

Und selbstverständlich hat
Jesus Gottes Worte gesprochen!

Jesus ist das Wort Gottes. Jesus ist Gott. Entsprechend sind Jesu Worte die Worte Gottes. Die Worte Gottes sind Leben, die Worte Jesu sind es entsprechend auch (Joh 6,63). Wen würde es da wundern, wäre Jesus selbst das Leben (Joh 14,6)

Ja, das sage ich doch auch die ganze Zeit!

Nimm zum Beispiel Joh 5,26. Jesus ist nicht lediglich der Erfüllungsgehilfe des Vaters. Entsprechend hat nicht nur der Vater Leben in sich selber, auch Jesus hat Leben in sich selber. Als Jesus vom Vater ausging, gab dieser ihm dies naturgemäß mit. Denn das Wort, das von Gott ausgeht, ist Leben, weil es Gott selber ist.

Völlig richtig!

Wären die Menschen nicht so darauf versessen den Johannes-Prolog zu zerpflücken, wäre ihnen das längst aufgefallen. Aber ohne Zusammenhang geht eben sehr viel verloren. Denn das Wort wurde Fleisch, alles ist durch das Wort gemacht und es gibt nichts, was nicht durch das Wort gemacht ist. Dieses Wort, das Memra Gottes, ist selber Gott und es ist Leben.

Ja, so steht es geschrieben!

[Helmuth]

Der Johannes-Prolog ist ein philosophischer Text. Er hat mehr Verwirrung geschaffen als Erkenntnis gebracht. Es wäre besser gewesen sich nur der Biographie Jesu zu widmen, wie es die anderen Evangelien auch tun. So wurde er zur theologischen Krücke wie auch andere Auslegungen.

Dazu kommt noch die dogmatisch geprägte Übersetzung ins Deutsche, welche es noch mehr verzerrt. Wer sich darauf abstützt muss knicken. Mich lehrt der HG anders. Aber hatscht‘s halt weiter mit euren Kurzschlüssen, ich kann’s nicht ändern.

Es macht auf mich nur mehr keinen Eindruck, weil ihr in der Hinsicht unbelehrbar seid. Ich habe an starrsinnigen Trinitariern auch noch keine Kraft des HG erlebt, welche deren Prediger eigentlich begleiten sollten. Es bekehrt sich mit der Botschaft auch niemand.

Der da ist, der war und der kommt wird es eines Tages schon offenbaren. Ich sage ja nicht, dass Trinitarier keine Christen wären, das habe ich auch noch nie behauptet, nur halt saft- und kraftlos und manche auch dumm samt ihrem Dr. in Theologie. Ein wenig erinnern sie mich an Lot. Sie blicken in die falsche Richtung und wohnen in der falschen Stadt, anders als Abraham.

[Erich]

Der Johannes-Prolog ist ein philosophischer Text.

Hier wir aufs kürzeste erklärt,
dass Jesus Gott und Mensch ist.

Der Johannes-Prolog ist Gottes Wort,
es von Gott und Gottes Geist
eingegeben und inspiriert!

Wenn nicht, dann wäre es Menschen Wort!
Dann legen wir das Buch aber schnell weg.

[Travis]

Der Johannes-Prolog ist Gottes Wort,

Man muss einzelnen Texten der Bibel eine andere Basis geben, um sie umdeuten oder ignorieren zu können. Da wir hier den Bereich "— Schwerpunkt ChristentumNeues Testament (NT)" haben, müssen wir mit Bibelkritik leben.

Der Johannes-Prolog ist so weit fern von Philosophie wie ein Text oder Autor nur sein kann. Johannes war kein Philosoph, er war Fischer, Jude und in seinen Briefen kämpft er sehr eindrücklich gegen alle Formen der Gnosis. Auch das muss man ignorieren, wenn man dem Apostel etwas anderes unterstellen will.

Wenn nicht, dann wäre es Menschen Wort!
Dann legen wir das Buch aber schnell weg.

Der traurige "Witz" an der Sache ist, dass es tatsächlich Menschen gibt die meinen, es wäre der Heilige Geist, welcher ihnen zeigte, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht. Ein Paradoxon, aber das fällt ihnen nicht (mehr) auf.

Es sind diverse Grundannahmen notwendig, um sich die Bibel so zurechtschneidern zu können, dass Jesus darin nicht als Gott beschrieben wird. Dies bleibt für die eigene Wahrnehmung nicht folgenlos.

[Helmuth]

Der Johannes-Prolog ist so weit fern von Philosophie wie ein Text oder Autor nur sein kann. Johannes war kein Philosoph, er war Fischer, Jude und in seinen Briefen kämpft er sehr eindrücklich gegen alle Formen der Gnosis. Auch das muss man ignorieren, wenn man dem Apostel etwas anderes unterstellen will.

Es beginnt schon damit, dass man den Text dem Apostel Johannes zuschreibt. Eher ist anzunehmen, es waren seine Schüler. Johannes ist aber mit Sicherheit der Hauptzeuge, auf den man sich beruft. Und nein, es ging nicht um das Gnosis Thema, hier folgst du vermutlich dem theologischen Mainstream.

Worum es ging steht in den Joh-Briefen. Einfach dort nochmal nachlesen und den Text genauer studieren. Aber du zeigst hiermit auch die typischen theologischen Argumentationsmuster, wie man alles durch Brillen liest. Sie sind mir nicht mehr unbekannt.

Der traurige "Witz" an der Sache ist, dass es tatsächlich Menschen gibt die meinen, es wäre der Heilige Geist, welcher ihnen zeigte, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht. Ein Paradoxon, aber das fällt ihnen nicht (mehr) auf.

Das mag schon sein. Aber ein noch größerer Witz an der Sache isst, dass oft Menschen ohne den HG besser noch am Text erkennen können, was Gott gesagt hat und was nicht. Ist einmal das Denken dogmatisch umprogrammiert, verliert man das logische Denkvermögen und was man dann denkt kann der HG nicht weiter leiten. Daher auch die Kraflosigkeit.

In den Evangelien kommt Gott nur an ganz vereinzelten Stellen als Sprecher zu Wort. Ein Volksschulkind, das dogmatisch noch nicht umprogrammiert worden ist, kann es erkennen und auflisten. Alles andere stammt von Menschen bzw. zitiert man Gott aus dem AT.

Aber nochmals, Gott hat genau an den Stellen, wo er in den Evangelien zu Wort kommt, seinen Sohn bezeugt, dass man ihn hören soll. Darum ist Jesu Wort gleichwertig wie Gottes Wort.

Wer es anders sieht ist entweder zu unintelligent um diesen simplen Tatbestand zu begreifen, oder er hat sich eine theologisch verblendete Sichtweise angeeignet. Gerne drehen solche den Spieß um und meinen, andere merken ihren Irrtum nicht mehr, erkennen aber ihre eigene Brille dabei nicht. Diese Aussagen sind symptomatisch. Es täte gut sich selbst mehr zu hinterfragen.

Bei den meisten ist es nicht tragisch, wenn ihr Herz Jesu Wort folgt, aber bei manchen nimmt es auch bösartige Züge an. Insofern sind deine Drohungen für meine Wahrnehmung ebenso kraftlos. Das kannst du gar nicht beurteilen. Es sind mehr Selbstrechtfertigungen. So meine langjährige Erfahrung als Christ. Aber der da kommt wird uns schon lehren, dich wie mich.