Theologia deutsch- 1518

Rund um Bibel und Glaube
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Helmuth
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Helmuth »

Johncom hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 14:46
Bringe Beispiel bitte aus der Schrift, damit wir ein Grundlage für das Gespräch haben.
Paulus: Bei unserm Ruhm, den ich habe in Christo Jesu, unserm HERRN, ich sterbe täglich.
Danke, dass du meiner Bitte nachkommst. Ich denke, wir zwei haben damit schon eine besser getunte Wellenlänge, was schon anhand der anderen Aussagen der Fall ist, die aber jetzt nicht weiter themenrelevant sehe. Ich erlaube mir die ELB-CSV heranzuziehen, sie ist meine Standard-Referenz:
1. Kor 15,31 hat geschrieben: Täglich sterbe ich, fürwahr, bei dem Rühmen euretwegen, das ich habe in Christus Jesus, unserem Herrn.
Ist an sich eh kein Unterschied, bis auf das „euretwegen“, dass wir mal außen vor lassen. Gut, und jetzt erkläre mir bitte dabei das mystische Element. Was ist daran ein Geheimnis? Ich habe mir bislang immer eingeredet, ich verstehe, was Paulus sagt, sprich das ist für mich kein Geheimnis, oder anders ausgedruckt darin sehe ich nichts, was ich „mystifizieren“ müsste.

Paulus hat lediglich eine für ihn typische Sprechweise, was andere mit ihrer Ausdrucksweise eventuell anders, aber desgleichen aussagen. Aber du kannst mit jetzt auf die Sprünge helfen.

Ich hatte aber schon vorausgeschickt, dass ich an reineren Begriffssetzungen kein Interesse habe. Geht es nur um Begriffssetzungen, dann interessiert mich höchstens, warum ein lateinischer Begriff einem deutschen vorgezogen wird.

Aber diese Frage stelle ich zusätzlich: Wird die Tatsache des tägliche Sterbens damit heiliger, wenn ich das darin innewohnende „Geheimnis“ lateinisch ausspreche und als „mysterion“ bezeichne?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
frank

Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von frank »

Helmuth hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 15:05 Wird die Tatsache des tägliche Sterbens damit heiliger, wenn ich das darin innewohnende „Geheimnis“ lateinisch ausspreche und als „mysterion“ bezeichne
das ist griechisch und die frühen Heidenchristen sprachen tatsächlich griechisch
frank

Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von frank »

31 Tag für Tag schwebe ich in Todesgefahr, so wahr ihr, Brüder, der Ruhmestitel seid, den ich in Christus Jesus, unserem Herrn, besitze.
warum schwebt er in Todesgefahr?
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Johncom
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Johncom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 15:05 Danke, dass du meiner Bitte nachkommst.
Bitte, sehr gerne. Gibt das einen entspannteren Austausch?
Gut, und jetzt erkläre mir bitte dabei das mystische Element. Was ist daran ein Geheimnis? Ich habe mir bislang immer eingeredet, ich verstehe, was Paulus sagt, sprich das ist für mich kein Geheimnis, oder anders ausgedruckt darin sehe ich nichts, was ich „mystifizieren“ müsste.
Mit „mystifizieren“ kann ich nichts anfangen.
Eher mit entmystifizieren, oder begreifbar machen, entschlüsseln.

Zum Paulus-Wort: Rein wörtlich kann natürlich niemand täglich sterben, man stirbt nur einmal.
Es kann heißen, täglich zu sterben bereit sein. Abgeschlossen haben, jede Stunde kann die letzte sein.
Jeder weiß das, es ist kein Geheimnis. Aber leben wir so? Selten.
So leben, wenigstens einmal am Tag im tiefen Gebet alle Konflikte des persönlichen Lebens loslassen, oder um Loslassung zu bitten, das kann dem mystisch ausgerichtetem Menschen eine Disziplin sein.
Vergeben und um Vergebung bitten.
Im Alltag, also draußen das Gleiche, denen verzeihen, mit denen man im Streit lag.

Mystik, das ist wie Glaube zum Anfassen.
Also die Wirklichkeit sehen .. das sehen, was wirkt.
Aber das ist im Moment nur mein eigener Gedanke.
Du darfst ihn gerne diskreditieren.
Zuletzt geändert von Johncom am Di 11. Okt 2022, 02:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Johncom
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Johncom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 15:05 Aber diese Frage stelle ich zusätzlich: Wird die Tatsache des tägliche Sterbens damit heiliger, wenn ich das darin innewohnende „Geheimnis“ lateinisch ausspreche und als „mysterion“ bezeichne?
Stichwort: heilig. Das Heilige sollte man ernst nehmen.
Niemand hier ist ein Heiliger aber das Ziel sollte sein, heilig zu werden, oder?
Es wäre eine Anmaßung, man könnte das aus eigenem Willen.
Gott verspricht, uns entgegen zu kommen. Vielleicht sogar mit 7-Meilen Stiefeln?

Stichwort: Tatsache. Viele tuen nichts oder zu wenig um heilig zu werden.
Manche denken, sie haben ja den richtigen Glauben, den einzig richtigen und das reicht und bis ich mal sterbe,
schlag ich mir die Zeit tot, am Ende komm ich in den Himmel weil ....

Innewohnende Geheimnisse: Wer hier und da Bedeutungen erkennt, der entdeckt dann auch die weiteren.
Alles macht immer mehr Sinn, auch der Alltag und das Zeitgeschehen.
Man sieht überall die Gotteskraft genauso wie die Gegenkraft.

Die Sprache ist eine, wie ich finde, eine Schatzkammer für die Erkenntnis.
Im deutschen Wort Geheimnis steckt "Heim". Das Heim ist das Innerste.

Ein Problem im Christentum ist aber das Abschaffen der alle verbindenden Sakralsprache!
Die vielen Bibelübersetzungen haben zu immer mehr Streit und Verwirrung gesorgt.
Sakralsprachen haben eine Energie. Eine mystische?

Hebräisch und Altarabisch werden bis heute unantastbar geschützt.
In einer Doku sah ich eine jüdische Schule, in der die Jungen ihre Schrift laut rezitieren und wie in einer Trance den Körper bewegen.
Hier in der Nähe siedeln bestimmte Katholiken, nur weil es eine Kirche gibt, die lateinische Messen halten.
Wenn Sprachen vom Zeitgeist unberührt gehalten werden, kann es sein, da gibt es eine Kraft, die auch die Botschaft rein hält?
Buddhisten und Hindus pflegen ihre Sakralsprachen.
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Johncom
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Johncom »

Helmuth hat geschrieben: Mo 10. Okt 2022, 09:55 Zeiten der Besinnung zur Konzentration auf Gott ist ja völlig blbisch. Man denke nur an Jesus, wie er 40 Tage in der Wüste verkehrt hatte, aber es war dort nicht nur Gott anwesend sondern gerade in der Zeit drängte sich am Ende der Teufel in den Vordergund.

Daher ist das mal eine Warnung für uns, dass in solchen Aus-Zeiten nicht nur der HG da ist. Wir widerstehen aber nicht jeder Versuchung.
40 Tage in der Wüste sind eine ganz harte Nummer.
Aber nur einmal 4 Tage fasten, ganz sanft mit Obst und genügend Wasser, schon das schaffen die heutigen Jesus-Jünger nicht mehr?
Was sollen die Muslime sagen, die lächeln. 4 Wochen jedes Jahr nicht mal trinken den ganzen Tag.

Versuchung passieren immer.
Jeder war mal Kind und hat laufen gelernt.
1000 Mal umgefallen und immer wieder neu auf die Beine.
Niemand kann dem Bösen ausweichen, der Teufel ist im geregelten Bravbürger-Leben präsenter als irgendwo.
Aber wie kann man Jesus nachfolgen wenn man die Natur meidet, nur weil "da könnten" ja noch bösere Geister erscheinen.

Sogar Atheisten sind auf dem Jakobs-Weg gewandert und haben Lebensbereichernde Erfahrungen gemacht.
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Helmuth
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Helmuth »

Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:15 Bitte, sehr gerne. Gibt das einen entspannteren Austausch?
Absolut! So soll Bruderschaft sein. :thumbup:
Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:15 Mit „mystifizieren“ kann ich nichts anfangen.
Naja, etwas mystisch erfassen wäre damit nur als Prädikatsform "mystifizieren, ist also nur ein sprachlicher Ausdruck. Aber interessant, dass er auch auf dich befremdend wirkt. Mir geht es ebenso.
Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:15 Eher mit entmystifizieren, oder begreifbar machen, entschlüsseln.
Na also, dann ist es damit kein Geheimnis mehr, sondern es wird uns ein Verständnis gegeben. Warum ist das dann bitte Mystik? Ich nenne es Offenbarung, wenn wir Dinge begreifen, die uns der HG lehrt.
Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:15 Aber das ist im Moment nur mein eigener Gedanke. Du darfst ihn gerne diskreditieren.
Genau das tue nicht nicht. Siehe oben, Brüder tun das nicht. Es geht darum es nachvollziehbar so zu verstehen wie du. doch das wird wahrscheinlich nie wirklich der Fall sein. Und eigentlich ist es nicht relevant, ob ich dich exakt verstehe, sondern ob wir beide etwas so verstehen, wie es der HG vermittelt.

D.h. nur im HG kann es somit auch eine wirklich vom Herrn bewirkte Einheit in Christus geben, die auch Bestand hat. "Eins sein" hat genau diese Bedeutung und diese Begriffe verwendet auch unser Herr Jesus.

Das ist mir z.B. schon deutlich geoffenbart und darin sehe ich kein wirkliches Geheimnis mehr, sondern das ist der Wille Gottes. Es hapert nur mehr noch an der Umsetzung. Andere Einheiten gibt es auch, wie sich ja gar viele Gesinnungsgemeinschaften gebildet haben, aber nicht jede dient dem Herrn, auch wenn sie das meint.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 11. Okt 2022, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Helmuth
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Helmuth »

Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:21 Ein Problem im Christentum ist aber das Abschaffen der alle verbindenden Sakralsprache!
Es tut mir leid, aber Latein wird nicht meine Sprache werden. Sprache einigt nicht, sondern der wirkende HG, wie im vorigen Beitrag von mir ausgeführt.

Ich habe Deutsch gelernt und etwas Latein auf der Uni. Warum könnten wir uns nicht ebenso auf Alt-Griechisch einigen? Hier kommt zum Ausdruck, dass du möglicherweise einen Götzen verehrst, der sich "Latein" nennt. Falls dem so ist, dann befreie dich davon, denn der HG kann reden wie er will, er kennt alle Sprachen dieser Erde. Du würdest dich nur unnötig binden.
Johncom hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 02:21 Hebräisch und Altarabisch werden bis heute unantastbar geschützt.
Da geht es um anderen Dinge. Das Arabische ist mit völlig gleich, es kann meinetwegen völlig vom Erdboden verschwinden wie der ganze Islam im Gegensatz zu Alt-Hebräisch. DIese Sprache möchte ich sogar erlernen, aber nicht um in einen mystischen Kanal zu geraten, sondern weil so die Worte Gottes im AT aufgeschrieben worden sind.

Aber um sie zu verstehen, muss ich sie wieder in meine Muttersprache übersetzen, damit der HG mir das verständlicher machen kann. So bin ich erzogen worden und so wurde es von Gott gesetzt, denn ich habe mir meine Herkunft schließlich nicht ausgesucht, sondern ist mir von Gott zugewiesen worden.

Ich lehre, dass das geistliche Verständnis unabhängig von jeder Sprache ist. Es wäre m.E. auch ein Witz es anders anzunehmen. Der HG überwindet auch die Babel-Verwirrung. Man hat die Bibel heute in über 200 Sprachen übersetzt. Warum wohl? Weil genau so das Evangelium damit alle erreichen soll, ob Eskimo, Aborigines, Chinese etc. etc.

Also hier widerspreche ich vehement, aber nicht gegen dich als Bruder, sondern weil du hier m.E. auf einem falschen Dampfer fährst, wenn du dem Latein Göttlichkeit zusprichst, aber einer anderen Sprache nicht. Aber ich denke wir näheren uns damit auch dem Kern der Problematik.

Soweit meine erste Prüfung gem 1. Thess 5:21-22. Gutes konnte vorigem Beitrag entnehmen, in diesem sehe ich aber Dinge, die ich strikt meide, weil sie m.E. böse Ursachen haben, womit aber nicht du gemeint bist, sondern unreine Geister, die uns manipulieren wollen.

Nun bitte ich dich auch um den Gegencheck für mich gem. 1. Thess 5:21-22. Ist your turn. :thumbup:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von frank »

Helmuth hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 07:04 D.h. nur im HG kann es somit auch eine wirklich vom Herrn bewirkte Einheit in Christus geben, die auch Bestand hat. "Eins sein" hat genau diese Bedeutung und diese Begriffe verwendet auch unser Herr Jesus.
Das ist "Mystik pur" = warum bist du gegen eine mystische Sicht?
Zippo
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Re: aus der deutschen Mystik

Beitrag von Zippo »

frank hat geschrieben: Mi 5. Okt 2022, 13:00 Die "Theologia deutsch" - oder der "Frankforter" ist eine mystische Schrift aus dem 14. Jahrhundert, die Luther veröffentlichte und als deutsches Gegenstück zur lateinischen Scholastik stellen wollte. (Sie wurde gelesen - aber so richtig populär ist sie erst seit ca 200 Jahren im pietistischen Bereich)


Das zweiundzwanzigste Capitel.

Wie der Geist Gottes zuweilen einen Menschen besitzt und seiner mächtig ist und auch der böse Geist.


Man spricht, der Teufel und sein Geist habe zuweilen einen Menschen besessen und behaftet, also daß der Mensch nicht weiß, was er thut oder läßt und er ist seiner selbst unmächtig, sondern der böse Geist ist sein gewaltig und thut und läßt in dem Menschen und mit ihm, durch ihn und aus ihm, was er will. Es ist wahr in einem Sinn, daß alle die Welt behaftet und besessen ist mit dem bösen Geiste, das heißt mit Lügen und mit Falschheit und mit anderer Bosheit und Untugenden: das ist alles der böse Geist, wie wohl es doch auch in einem andern Sinn zu nehmen ist. Der nun besessen und ergriffen wäre von dem Geist Gottes, also, daß er nicht wüßte, was er thäte oder ließe und also seiner selbst nicht mächtig wäre, sondern der Wille und der Geist Gottes wäre seiner gewaltig und wirkte und thäte und ließe mit ihm und aus ihm, was und wie ers wollte: das wäre der Menschen Einer, von denen Sankt Paulus spricht: „die von Gottes Geist gerichtet und geführt werden, die sind Gottes Kinder und sind nicht unter dem Gesetz,“ und zu denen Christus sprach: „ihr seid’s nicht, die da reden, sondern der Geist eures Vaters redet in euch.“ Aber ich fürchte, wo ein Mensch wahrlich mit dem Geiste Gottes besessen sei, daß dawider hunderttausende oder Unzählige mit dem bösen Geiste besessen sind. Das kommt davon, daß die Menschen mehr Gleichheit haben mit dem bösen Geiste denn mit Gott. Denn Ichheit, Selbstheit, Mein, Mir und desgleichen gehört alles dem bösen Geist zu, und deshalb ist er ein böser Geist. Sieh, ein einziges Wort oder zwei sprechen alles aus, was diese vielen Worte sprechen, das ist: sei lauterlich und gänzlich ohne dich selbst. Aber diese vielen Worte haben es mehr und besser erklärt und bewährt und unterschieden. Nun spricht man: „ich bin zu diesem allem nicht bereit, darum mag es in mir nicht geschehen;“ und also findet man eine Entschuldigung. Daß der Mensch nicht bereit ist oder wird, das ist wahrlich nur seine Schuld. Denn hätte der Mensch anders nicht zu achten und zu schaffen, denn daß er allein der Bereitung wahrnähme in allen Dingen und dächte mit ganzem Fleiße darauf, wie er dazu bereit werden möchte, in Wahrheit, Gott würde ihn wohl bereiten, und Gott hat also großen Fleiß und Ernst und Liebe zu der Bereitung als zu dem Eingießen, wenn der Mensch bereit wäre. Doch sind etliche Werke hier nötig, gleichwie man spricht: wer eine Kunst lernen will, die er nicht kann, dazu gehören vier Dinge. Das erste, das am allernötigsten ist, das ist große Begierde und Fleiß und stetiger Ernst, wie er diese Kunst möge lernen. Und wo dies nicht ist, da wird die Kunst nimmer gelernt. Das andere ist, daß man ein Vorbild habe, daran man lernen könne. Das dritte ist, daß man dem Lehrmeister mit ganzem Fleiß genau und wohl zusehe und mit Ernst auf Ihn achte und merke und Ihm in allen Dingen gehorsam sei und Ihm glaube und nachfolge. Das vierte Stück ist, daß man es selbst angreife und mit Fleiß übe. Wo aber dieser Eines gebricht, da wird die Kunst nimmer gelernt oder über-kommen. Also ist es auch um diese Bereitung; denn wer das erste hat, das ist ganzer Fleiß und stete ernstliche Begierde nach dem Ende, der sucht auch und findet alles das, was darzu gehört und darzu dient und nützlich ist. Wer aber den Ernst und Fleiß, die Liebe und Begierde nicht hat, der sucht auch nicht, so findet er auch nicht, und bleibt also unbereitet. Darum so kommt er nimmer zu dem Ende.
https://www.evangelischer-glaube.de/theologia-deutsch/

Was ich hier faszinierend finde ist, dass auch schon in der mittelalterlichen Mystik (und auch bei Luther, der diese Schrift ja herausgab) das Wissen darum war, dass nicht nur die "bösen" - sondern auch die "guten" Geister den Menschen "besetzen" können = und eine gute Entwicklung der menschlichen Seele (des Egos, Mein, Mich, Mir) von diesem guten Geist ausgeht

Wäre schön, wenn wir mal beim Text bleiben könnten.
Ich mußte einige Zeit den Text immer wieder lesen, weil es so schwierig ist, einen solchen Block zu erfassen.
Eigentlich finde ich den Text ganz gut. Es gibt den bösen Geist, der wohl weiss, was Menschen wollen, meist dreht sich da alles um die eigene Person und irgendwann werden moralische Hemmnisse einfach weggeredet. Das ist Satan mit seinen verschiedenen Geistern.
Besessene Menschen habe ich in meinem Leben noch nicht angetroffen, d. h. nur für kurze Zeit. Für eine bestimmte Zeit war ich selbst immer wieder in so einem. Einfluß, was große Bitterkeit hervorgerufen hat.
Aber es müßen viele Menschen von bösen Geistern besessen gewesen sein, wenn man sich die Kirchengeschichte und überhaupt die Geschichte der Welt ansieht.
Gott hat Satan mit 1/3 der Engel aus der Himmelswelt verbannt und seither gibt es viel Verfolgung und Verführung insbesondere bei Christen und auch Juden haben Verfolgung erlebt.
Am Ende will Gott Auslese halten und diejenigen, die dem bösen Geist gefolgt sind aussortieren, richten und strafen, um sie dann endgültig zu vernichten.Mt 25,26-30; 41-46;

Von guten Geistern steht eigentlich so direkt nichts im Text, sondern daß Menschen auch vom Heiligen Geist erfaßt werden können, aber ich denke mir, daß er in vielfacher Weise die dienstbaren Geister des Himmels gebraucht, um seine Arbeit in der Welt voranzutreiben. 1 Kor 12,6; Hebr 1,13-14; 1 Petr 3,22

Die guten Geister reden nicht, machen auch keine Gesichter, die Gefahr des Mißbrauches ist zu groß. So habe ich es kennengelernt. Die böse Seite verstellt sich und macht allerlei liebliche Gesichter und tun so, als ob es die Guten wären. Ihre Stimmen sind vernehmbar aber leiten in die falsche Richtung. Wenn man so etwas hört, dann muß schon gut überlegen, aus welcher Quelle das kommt. Das sind so meine Erfahrungen mit den bösen und guten Geistern. Und es ist Gefahr im Verzuge. Da sollte man z. Bsp. im Straßenverkehr gut aufpassen, denn es könnte ja sein, daß plötzlich ein Lkw auch unnötigerweise die Spur wechselt ! Außerdem herrscht schnell ein nicht mehr zu kontrollierender Streit, der Rückzug erforderlich macht.

Der Heilige Geist würde nie etwas reden, schon mal gar nicht in den Zeiten der Verführung, in denen wir seit einiger Zeit leben. Aber er bereitet, er führt, läßt den gläubig gewordenen Menschen in eine christliche Gemeinschaft gehen, in der Bibel lesen, führt auf andere Menschen zu, denen geholfen werden soll. usw. Gal 5,13; Rö 14,19; Phil 2,4 Jeder Christ hat so seine Gabe.

Wenn man so manche Biographien liest, dann erkennt man, daß so manche Menschen von Gottes Heiligen Geist erfaßt waren, Luther selbst war einer davon, oder auch viele Prediger des Evangeliums, manchmal zu Zeiten der Erweckung. Das waren ja meistens sehr böse Zeiten. Es gab die Apostel und viele bekannte Lehrer der Christenheit. Leider hatten diese Menschen kein leichtes Leben und hatten nicht selten ein vorzeitiges Ende. Denn Satan und seine Dämonen machen gerade Front auf solche Leute, die sich von Gott in besonderer Weise gebrauchen lassen. 2 Kor 11,23-12,10

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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