Urim und Thummim

[Helmuth]

Auch die Nachwahl des Matthias fällt noch in den Alten Bund.

Streng genommen ja, insofern müsste Petrus die Forderung erfüllen als aaronitischer Priester ein Amt ausgeübt zu haben. Davon ist in keinem Evangelium oder der Apg. die Rede. Er war Fischer, mehr wissen wir nicht, auch nicht seine Stammeszugehörigkeit.

Sie ist für den Neuen Bund und seinem nachfolgenden Dienst ohnehin irrelevant. Paulus war Bejaminiter, ebenso irrelevant. Lukas war Grieche, weder berufener Apstel noch Lehrer, wieder irrelevant, und dennoch hatte er mehr zu sagen als 1.000 Leviten oder Juden.

Er berichtet aber über die Nachwahl des Matthias aber nicht "inspirert" vom HG, weil dieses dogmatische Denken nur wieder dazu verleiten könnte, daraus das Wirken Gottes abzuleiten, sondern er schreibt schlicht Tatsachen auf, was Petrus getan hatte, no more, no less, aber Fakt. Fakt ist auch, dass Judas nicht mehr als Apostel gilt, denn dieses Amt hatte er verwirkt.

Während vorrangig der Heilige Geist und die Schrift, aber auch Visionen, Träume in der Schrift ausgiebig genannt und in die Lehre der Apostel eingebunden werden, kommen die Würfel nicht mehr vor. Ein überholtes Instrument.

Warum Würfel? Waren die Urim und Tummim Würfel? Das weiß ich nicht, du? Aber unabhängig davon finde ich es schön, dass wir hier auch mal "theologisch" übereinstimmen. Kommt ja nicht immer vor.

[Travis]

Warum Würfel? Waren die Urim und Tummim Würfel? Das weiß ich nicht, du? Aber unabhängig davon finde ich es schön, dass wir hier auch mal "theologisch" übereinstimmen. Kommt ja nicht immer vor.

Da habe ich das falsche Wort verwendet.

[Helmuth]

Da habe ich das falsche Wort verwendet.

Danke, also nennen wir es schlicht Lose. So schreibt halt Lukas, was immer das war. Lukas könnte es gewusst haben.

Und sie gaben ihnen Lose; und das Los fiel auf Matthias, und er wurde den elf Aposteln zugezählt.

Ich sehe darin aber keinen Zusammenhang zu den Urim und Tummin, aber ok, ich wiederhole mich. Aber eines ist mir aufgefallen. Außer dieser einen Namensnennung gibt es keine einzige weitere Erwähnung seines Namens.

Man könnte daraus ableiten, dass der HG diese Wahl so auch nicht bestätigt hatte. Er galt aber für die Jerusalemer Gemeinde als der 12-te. Ich meine sie hätten das ebenso ohne Los entscheiden können. Die 12-Zahl war aber so etwas wie ihr Markenzeichen für Jesus. Man nannte sie in der Öffentlichkeit "die 12" seit Jesu erster Berufung und Lukas, auch die anderen Evangelien, wie Paulus bedienen sich dieser Bezeichnung.

Der HG war aber auch so frei, später Barnabas und Saulus als weitere Apostel auszusenden. Barnabas wird damit nicht der 14. Apostel. Ich denke diese Gedanken bringen alle nichts. Was zählt ist was sie bewirkt haben und wie es der HG auch bezeugt und bestätgt hatte.

[frank]

Genau solches führt in typisch mystische Deutungen

Das du genau weist was Mystik ist und wie verwoben sie im christlichen Denken lebt = ist schon klar

Es ist nur so, dass du (!) diese Sicht ablehnst und alles was dir immer nur einfällt ist die Ablehnung, Verunglimpfung, Abwertung usw.

Kommt da irgendwann mal was Neues - irgendetwas das zu diskutieren lohnt = oder möchtest du das wir dir alle zustimmen und lediglich deine Meinung richtig ist?

Ich hatte schon mehrmals geschrieben = ich bin nicht evangelikal, so wie du - aber ich kann es als evangelikale Meinung stehen lassen

Kannst du auch andere christliche Meinungen stehen lassen - oder gilt generell nur die deiner Denomination?

[frank]

Man könnte daraus ableiten, dass der HG diese Wahl so auch nicht bestätigt hatte. Er galt aber für die Jerusalemer Gemeinde als der 12-te. Ich meine sie hätten das ebenso ohne Los entscheiden können. Die 12-Zahl war aber so etwas wie ihr Markenzeichen für Jesus. Man nannte sie in der Öffentlichkeit "die 12" seit Jesu erster Berufung und Lukas, auch die anderen Evangelien, wie Paulus bedienen sich dieser Bezeichnung.

Das das nur deine persönliche Meinung ist - weil es so sein muss und nicht anders sein darf (da könnte ja ein mystischer Sinn dahinter stecken) = du also aus deiner Ablehnung heraus dir etwas zusammendenkst, damit deine Sicht stimmt - ist dir bewusst?

Helmuth = man kann wirklich verschiedene Meinungen nebeneinander stehen lassen - das geht

[ProfDrVonUndZu]

Für mich ist eher der Petrus-Akt unverständlich, da die Apostel auf die Verheißung des HG warten sollten.

Und als er mit ihnen versammelt war, befahl er ihnen, sich nicht von Jerusalem zu entfernen, sondern auf die Verheißung des Vaters zu warten die ihr, sprach er, von mir gehört habt.

Es war der Auftrag zuerst auf diese Kraft aus der Höhe zu warten, ehe sie Kraft des HG Dinge veranlassen konnten.

Jesu Befehl bezog sich auf den Verbleib in Jerusalem. Es war keine Anordnung, bis dahin in Schockstarre verfallen zu müssen.

Wir sehen danach nie wieder die Praxis eines Loses für eine Entscheidung gewirkt vom HG. Man hätte z.B. die Diakone oder Ältesten so auslosen können, das tat man aber nicht.

Doch, das tat man. Deren Amt wird nämlich ebenfalls als Los (klheros = Erbe, Anteil) bezeichnet, siehe 1. Petrus 5,3. Und ebenso der Dienst der ursprünglichen 12 Apostel inklusive Judas, siehe Apostelgeschichte 1,17. Die römischen Soldaten warfen über Jesus Gewand das Los, aber im Fall von Matthias und Barsabas wurden Lose gegeben. Ein subtiler, aber vielleicht entscheidender Unterschied. Der Begriff Lose kann jedenfalls nicht entscheidend sein. Ich denke nicht, dass wir uns die Apostelwahl hier wie Streichholz ziehen vorstellen dürfen. Das Los fiel dann zwar auf Matthias, aber das impliziert noch nicht unbedingt "Zufall". Es kann hier durchaus gemeint sein, dass man sich nach Ratschluss im Heiligen Geist geeinigt hat. Und nein, der Heilige Geist wirkte nicht erst nach Pfingsten, als sei er vorher gar nicht da gewesen. Immerhin gingen sie vor der Wahl ins Gebet.

Oder war er der vorgesehene 12-te, weil auch durch Direktwahl durch Jesus? Aber diese Wahl hat, wie du auch sagst, nichts damit zu tun, dass eine 12-Zahl zwingend hergestellt werden musste, so aber dennoch auch das erfüllt worden ist.

Paulus war kein ständiger Begleiter bei Jesu Pilgerei gewesen.

Eine geistliche Bedeutung hat die 12-Zahl aber schon, aber nicht zur unserer Leitung sondern, um den 12 Aposteln ein ewiges Denkmal zu setzen, indem ihre Namen die Grundmauern des neuen Jerusalems bezeichen werden. Also wir werden es einmal sehen, ob dort dann Matthias oder Paulus stehen wird. Wir könnten heute eine Wette abschließen.

Da wette ich nicht. Auf was denn auch ? Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Judas da drauf stehen wird.

[Abischai]

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Judas da drauf stehen wird.

Ich nicht, denn über Judas steht geschrieben, daß er verloren ist (Joh. 17, glaube ich), und ferner: "sein Amt empfange ein anderer".

[Helmuth]

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Judas da drauf stehen wird.

Ich nicht, denn über Judas steht geschrieben, daß er verloren ist (Joh. 17, glaube ich), und ferner: "sein Amt empfange ein anderer".

Saubere Auslegung m.E.

Ich könnte es nur unter Vergewaltung meiner Glaubensauffassung überhaupt in Erwägung ziehen, dass der Name Judas in Jerusalem noch Erwähnung findet, d.h. eher als Mahnmal, aber keinesfalls als Ehren-Denkmal. Das anzunehmen passiert, wenn man sich zuviel in theologischen Gedankengängen verliert. Dann werden aus den Bösen sogar die Guten.

Es steht geschrieben, und wenn dies von Jesus so geschrieben steht, dann ist es das, was auch geglaubt werden soll. An sich ist das sehr einfach und bedarf keiner weiteren Theologie.

Ich muss nicht glauben, Entscheidungen mithilfe eines Loses herbeiführen zu können. Wäre dem so, hätte Jesus darüber gelehrt, in dem Sinn halte ich es sogar als unerlaubte Gottbefragung. Weil aber Petrus damals diesen Erkenntnisstand nicht hatte, so hat ihn der Herr diesbezüglich auch nichts vorgeworfen.

Und nebenbei, Gott hat sich schon öfter aufgrund menschlicher Fehlentscheidungen darauf eingelassen, unsere Wege mitzugehen. Er hat in seiner Allmacht, egal woimmer er mit uns mitgeht, weiterhin die Lenkfähigkeit alles zu seinem Ziel hinzuführen. That's El Shaday, und auch weil er uns liebt. PTL!

Jedenfalls erklärt der HG die Wahl nicht für ungültrig, aber er bestätigt sie auch mit keinem Wort. Der Name Matthias fällt nur im Zuge der Wahl, danach wird er nie wieder erwähnt.

Im Vordergrund stehen die Taten der führenden Apostel, allen voran Petrus und und später Paulus. Sie begingen dabei danach noch weitere Fehler. Gott ist gnädig und geduldig, doch eine Berufung macht er nicht so rasch rückgängig.

[ProfDrVonUndZu]

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Judas da drauf stehen wird.

Ich nicht, denn über Judas steht geschrieben, daß er verloren ist (Joh. 17, glaube ich), und ferner: "sein Amt empfange ein anderer".

Ja, Johannes 17,12. Aber hier ist vom Sohn des Verderbens die Rede, auf welchen auch Paulus in 2. Thessalonicher 2 zu sprechen kommt und was allgemein auf den Antichristen bezogen wird. Jedenfalls ist dieser Sohn des Verderbens doch noch mal eine ganze andere Hausnummer, als der nach seiner Tat durchaus bereuende Judas. Wenn Judas tatsächlich verloren ist, dann nicht wegen des Verrats, sondern wegen seiner Selbstrichtung. Sein Amt hat zwar ein anderer dann empfangen, aber er hat es schließlich nun mal eine Zeit lang gehabt. Streng genommen wäre er dann von Anfang an unwürdig gewesen und somit das Amt falsch besetzt gewesen.

[Helmuth]

Streng genommen wäre er dann von Anfang an unwürdig gewesen und somit das Amt falsch besetzt gewesen.

Wir sind wieder mal OT, aber vielleicht gibt das Thema auch nicht mehr her. Was du sagst träfe auf König Saul gleichermaßen zu. Ich denke aber nicht, dass Gott Fehleintscheidungen trifft, Lose hingegen schon.

PS: Damit sind aber nicht die Urim und Tummim gemeint.

Interessant war aber die Auswahl von König Saul. Nachdem Gott ihn schon gesalbt hatte, wurde er vor der Gemeinde Israel dann später bestätigt:

Und Samuel ließ alle Stämme Israels herzutreten; und es wurde getroffen der Stamm Benjamin. Und er ließ den Stamm Benjamin nach seinen Familien herzutreten; und es wurde getroffen die Familie Matri; und es wurde getroffen Saul, der Sohn des Kis. Und sie suchten ihn, aber er wurde nicht gefunden.