Theologia deutsch- 1518

[oTp]

Danke, Thomas.

Es sind Erkenntnisse, die ich auch beherzige.
Aussagen, die tiefer blicken lassen.
Aber tröste dich, Pater Amorth bekam von Dämonen auch Androhungen von Verkehrsunfällen. Die sich nicht verwirklichen trotz italienischen Fahrstils.

Dass auf einmal wildfremde Menschen, etwa in einem Geschäft, wütend wurden, als ich in ihre Nähe kam, habe ich erlebt.

Bei manchen solchen "zufälligen" Begebenheiten, auch Beinahe-Unfällen, frage ich mich dann, ob ich neulich Satan besonders wütend machte. Also was ich da richtig gemacht habe und er darauf reagiert.

Mein persönliches Beispiel ist Pater Pio.
Übrigens wurde Sundar Singh auch nicht alt. Muss aber nichts zu bedeuten haben.

Über das, was ich eventuell etwas anders sehe als du rede ich jetzt nicht.

[frank]

Der Heilige Geist würde nie etwas reden, schon mal gar nicht in den Zeiten der Verführung, in denen wir seit einiger Zeit leben. Aber er bereitet, er führt, läßt den gläubig gewordenen Menschen in eine christliche Gemeinschaft gehen, in der Bibel lesen, führt auf andere Menschen zu, denen geholfen werden soll. usw. Gal 5,13; Rö 14,19; Phil 2,4 Jeder Christ hat so seine Gabe.

ja - das sehe ich auch so

Und wenn Menschen meinen zu ihnen rede der Heilige Geist, oder in ihren Texten und Worten drücke sich der Heilige Geist aus = sollte Vorsicht, das oberste Gebot sein

[Johncom]

Eher mit entmystifizieren, oder begreifbar machen, entschlüsseln.

Na also, dann ist es damit kein Geheimnis mehr, sondern es wird uns ein Verständnis gegeben. Warum ist das dann bitte Mystik? Ich nenne es Offenbarung, wenn wir Dinge begreifen, die uns der HG lehrt.

Genau, es wird offenbar. Aber das braucht Zeit und für weniger Begabte wie mich ist innerliche Arbeit hilfreich.
Übungen wie Meditation oder Kontemplation würde ich Vorarbeit nennen.
Man erkennt seine Grenzen, der Verstand plappert, aber irgendwann bricht er zusammen, auch der Ehrgeiz oder Stolz und es stellt sich ein Frieden ein, den man so nicht gekannt hat.

Im Alltag erkennt man, irgendwas ändert sich. Spontanes erkennen, Mitgefühl für andere.
Was als Mystik definiert wird, ist mir nicht genau klar, das ist unklar definiert.
Thomas von Kempten las ich mal, dann viel von Meister Eckhart. Eine gewaltige Sprache.

Es geht darum es nachvollziehbar so zu verstehen wie du. doch das wird wahrscheinlich nie wirklich der Fall sein. Und eigentlich ist es nicht relevant, ob ich dich exakt verstehe, sondern ob wir beide etwas so verstehen, wie es der HG vermittelt.

Mal eine Rückfrage: Der "HG" weht wohin er will, heißt es. Aber bemühen sich nicht die Menschen, ihn wenigstens einzuladen? Die alten Kirchen sind ausgeschmückt mit heiligen himmlischen Bildern, auch die moderneren Kirchen laden zur inneren Sammlung ein.

Das ist mir z.B. schon deutlich geoffenbart und darin sehe ich kein wirkliches Geheimnis mehr, sondern das ist der Wille Gottes. Es hapert nur mehr noch an der Umsetzung. Andere Einheiten gibt es auch, wie sich ja gar viele Gesinnungsgemeinschaften gebildet haben, aber nicht jede dient dem Herrn, auch wenn sie das meint.

Andere zu bewerten ist nicht so segensreich:
Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden. (Mt 6,14)

Das ist eine Sache, die mir früher schon auffiel, die sogenannten Mystiker haben wenig oder nie gegeneinander gearbeitet.
Man scheint im Wesentlichen immer einig gewesen zu sein.
Vielleicht sollte man, soweit es einem Ernst ist, auf sich selber achten, an sich arbeiten so wie es Jesus anweist.
Dann draußen in der Welt Frieden und Mitgefühl in der Tat leben?
Der andere hat wohl nicht den gleichen Glauben, aber es kann sein, er hat die gleiche "Qualität".

[Johncom]

... wenn du dem Latein Göttlichkeit zusprichst ....

Es tut mir leid, aber Latein wird nicht meine Sprache werden. Sprache einigt nicht, sondern der wirkende HG, wie im vorigen Beitrag von mir ausgeführt.

Ich habe Deutsch gelernt und etwas Latein auf der Uni. Warum könnten wir uns nicht ebenso auf Alt-Griechisch einigen? Hier kommt zum Ausdruck, dass du möglicherweise einen Götzen verehrst, der sich "Latein" nennt.

Latein ist nicht mein Götze!
Ich wollte das verständlich machen: Sprache hat Kraft.

Die Sakralsprachen werden so wie anfangs heute nicht mehr geprochen.
Mit den vielen Bibelübersetzungen ist auch eine Entfremdung vom eigentliche Kern möglich,
denn die Sprachen ändern sich ständig, so müssen die Neu-Übersetzer mit der weltlichen Entwicklung Schritt halten.

Manchmal sogar hinter her laufen und das absurdeste Erzeugnis sind jetzt feministische Bibeln.
Das ist absurd aber wir sehen hier im Prinzip, wie weit es geht, wenn sich Schrift und Sprache jeweiligen Gesellschaften anpasst.

Soweit meine erste Prüfung gem 1. Thess 5:21-22. Gutes konnte vorigem Beitrag entnehmen, in diesem sehe ich aber Dinge, die ich strikt meide, weil sie m.E. böse Ursachen haben, womit aber nicht du gemeint bist, sondern unreine Geister, die uns manipulieren wollen.

Nun bitte ich dich auch um den Gegencheck für mich gem. 1. Thess 5:21-22. Ist your turn.

Seid allezeit fröhlich, betet ohne Unterlaß, seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christo Jesu an euch. Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Meidet allen bösen Schein.

Amen.
Und danke für das Zitat. Paulus überrascht in seiner Prägnanz.

Was sind unreine Geister: Es sind negative Geister, Dämonen.
Mach den Fernseher an, das ist ihr Sendezentrum.
Es ist ein sehr intelligentes Geschwader, das gerade in diesen Jahren mit großer Raffinesse um die Seelen kämpft.
Da wo das vorherrscht, was Paulus empfiehlt .. Fröhlichkeit pflegen, durchgehende Ausrichtung auf Gott, wach bleiben und im Alltag das Wahre erkennen,
das Böse übergehen und last not least die Medien meiden.
Oder was meinst du?

[Helmuth]

Genau, es wird offenbar. Aber das braucht Zeit und für weniger Begabte wie mich ist innerliche Arbeit hilfreich.
Übungen wie Meditation oder Kontemplation würde ich Vorarbeit nennen.

Dazu benutze ich das Beten in Zungen. Dann wird der Verstand abgestellt und der Geist kann aufgefült werden. Das ist biblisch und funktioniert hervorragend, das andere kenne ich nicht. Ich denke ich will es auch nicht, weil ich schon habe, was ich brauche. In dem Sinn experimentierst du noch, so mein Eindruck.

Was als Mystik definiert wird, ist mir nicht genau klar, das ist unklar definiert.

Du erklärst es damit ja selbst, wenn auch indirekt, aber doch für wertlos. Warum dann ein Bit dafür verschwenden? Oder reden Jesus und die vom HG erfüllten Apostel so undeutlich?

Mal eine Rückfrage: Der "HG" weht wohin er will, heißt es. Aber bemühen sich nicht die Menschen, ihn wenigstens einzuladen?

Eine sehr gute Frage. Aber wohin lädt man ihn ein bzw. wo sucht man? Im Keller oder im Wohnzimmer? Wo platzieren man die Dinge, die man täglich braucht? Und wo fühlt man sich dabei wohl? Der HG, so nehme ich an, würde in deinem Wohzimmer Platz nehmen und nicht im Keller (sprich das Mystikkammerl), um das als Gleichnis so auszudrücken, wie Jesus es ausdrückt:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Und wenn du den HG schon hast muss du ihn erst wieder einladen? Ein Freund, der schon längst in deinem Wohnzimmer sitzt, musst du nicht bitten erst zu Besuch zu kommen. Er wohnt schon bei dir, er ist da. Das genau ist für mich die Bedeuung von JHWH. Aber es geht darum von ihm auch erfüllt zu werden. Und ja, um das kann man bitten, wie Jesus hier sagt:

Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel ist, den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!

Und nun wieder 1. Thess 5:19-22 darüber als Filter setzen und filtere raus was du darin für gut hältst, das Böse kommt in den Mülleimer und muss nicht weitere besprochen werden. Oder untersucht du ihn jeden Tag und redest nur mehr über den Dreck in deiner Wohnung? Überlicherweise leert man ihn einfach aus ohne viel Aufhebens darüber.

So ist meine Taktik. Das Gute, an dem setzen wir unseren Dialog fort. Dann hat es eine Auerbauuende Wirkung, und das ist, was der HG auch bewirken möchte. Mir hat dein letzter Beitrag gut gefallen.

[Johncom]

Dazu benutze ich das Beten in Zungen. Dann wird der Verstand abgestellt und der Geist kann aufgefült werden. Das ist biblisch und funktioniert hervorragend, das andere kenne ich nicht. Ich denke ich will es auch nicht, weil ich schon habe, was ich brauche. In dem Sinn experimentierst du noch, so mein Eindruck.

Was ich benutze läuft schon in mein ganzes Leben, und ist wahrscheinlich "unspiritueller" als was du machst.
Das Beten in Zungen habe ich nur einmal in einem Gottesdienst gesehen, es war dort erlaubt sozusagen.
Aber unter den Glaubensdogmatikern gibt es verschiedene Meinungen dazu? -

Ja, es ist heilsam den Verstand zu verlassen, man verliert ihn deshalb nicht.
Das Herz öffnen, und was kommen mag, kommt von oben. Das volle Vertrauen, sonst geht nichts.
Beten in Zungen, geschieht das in der Gruppe oder auch alleine?

Was als Mystik definiert wird, ist mir nicht genau klar, das ist unklar definiert.

Du erklärst es damit ja selbst, wenn auch indirekt, aber doch für wertlos. Warum dann ein Bit dafür verschwenden? Oder reden Jesus und die vom HG erfüllten Apostel so undeutlich?

Ich meine die Definition, nicht die Praxis.
Ob Jesus deutlich redet, ich denke schon.
Es liegt dann an den Menschen, was sie davon verstehen.

Aber wohin lädt man ihn ein bzw. wo sucht man? Im Keller oder im Wohnzimmer? Wo platzieren man die Dinge, die man täglich braucht? Und wo fühlt man sich dabei wohl? Der HG, so nehme ich an, würde in deinem Wohzimmer Platz nehmen und nicht im Keller (sprich das Mystikkammerl), um das als Gleichnis so auszudrücken, wie Jesus es ausdrückt:
Joh 14,23 hat geschrieben:
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Das Herz ist immer das Wohnzimmer, der Tempel.
Meditation ist überall, aber um sich einzuüben braucht man einen stillen Platz.
Wie du Keller und Mystik verbindest, ist mir unverständlich.

Und wenn du den HG schon hast muss du ihn erst wieder einladen?

Du hast noch nicht geantwortet, warum du oder ihr den Heiligen Geist HG nennt.
Den HG schon haben ...? Manche würden sagen, das klingt arrogant, man stellt sich über andere.
Hochmut kommt vor dem Fall, oder?

Und nun wieder 1. Thess 5:19-22 darüber als Filter setzen und filtere raus was du darin für gut hältst, das Böse kommt in den Mülleimer und muss nicht weitere besprochen werden.

Wir können diesen Hochmut ablegen, der da postulieren will, "mein" Glaube, meine Praxis ist die Gott-nähere.
Diese Welt heute ist reich an geistlichen Wegen, sogar innerhalb der christlichen Gemeinde.

Eine Zeitlang habe ich einige nach außen hin verschiedenste geistliche Bewegungen besucht, einfach hingehört und manches gelernt.
Ich finde, gerade in Europa herrscht auch einige Verwirrung. Und Angst, was falsch zu machen.
Dass du auf deinem Weg ein Wohnzimmer gefunden hast, da bist du zu beglückwünschen.

So ist meine Taktik. Das Gute, an dem setzen wir unseren Dialog fort.

Aber ein Dialog braucht keine Taktik. Sonst wird es ein Verkaufsgespräch.
Oder was meinst du?

[Johncom]

Und wenn Menschen meinen zu ihnen rede der Heilige Geist, oder in ihren Texten und Worten drücke sich der Heilige Geist aus = sollte Vorsicht, das oberste Gebot sein

Das oberste Gebot sollte (könnte, dürfte) sein: suche den Weg, bitte Gott um Führung.
Und wenn man mal hinfällt, wieder aufstehen.

Die persönliche Angst ist ein großes Hindernis!

Eine Mitschülerin von mit, nebenan aus dem Nachbarhaus, wuchs auf in einer streng biblizistischen Familie.
Der Vater leitete jedes Mittagessen mit einer Lesung ein, die Bibel wurde "blind" aufgeschlagen, dann zitiert.
Der Vater bestimmte suchte sogar ihren Ehemann. Auch das war kein Problem, aber die Ehe scheiterte mit 3 Kindern.
Sie wurde psychisch krank, lebt mit Tabletten, denn "der Teufel" spricht zu ihr.

Und wenn Menschen meinen zu ihnen rede der Heilige Geist ...

Dann finde ich, sie sollen meinen was sie wollen.
Man muss nicht alles so ernst nehmen. Die Ernsthaftigkeit und vor allem die Angst um das eigene Ich erschaffen Probleme.

Und das mag ich an den Autoren, die als Mystiker gelten, sie beschreiben die unmittelbare Nähe zu Gott.
Ich weiß nicht, ob Mystiker untereinander in Streit geraten. Es muss selten vorkommen.

Vorsicht als oberstes Gebot, wenn gestritten wird.
Nur das Ego braucht den Streit.

[Helmuth]

Beten in Zungen, geschieht das in der Gruppe oder auch alleine?

Das ist grundsätzlich nicht in Gemeinschaften zu praktizieren, wie es recht ausführlich in 1. Korinther 14 beschrieben wird. Es dient der Selbsauferbauung und daher anzuwenden, wenn man für sich alleine betet.

Wo ich mich alleine befinde ist dafür völlig gegenstadslos, so kann ich es hervorragend auf Wiens Straßen praktizieren. Der mich dabei umgebende Verkehrslärm oder das Menschengemmurmel (in Fußgängerzonen) überdeckt dabei was ich bete. Ich muss es aber nicht akustisch tun, man kann es still im Geist ebenso tun.

Ist das für dich nun eine "mystische" Praxis? Dann wäre es demnach nur eine Definitionssache. wobei ich weiterhin damit nicht jede Praxis unterstützt sehen möchte. Was konkret praktizierst du?

Wie du Keller und Mystik verbindest, ist mir unverständlich.

Weil ich immer noch negativ vorgespannt bin von dem Missbrauch, was man alles dem Wirken des HG zuordnet. Ich kenne sehr gut die Charismatiker (bin ja einer von ihnen), aber ich habe mich von Praktiken distanziert, die ich für falsch halte, wie z.B. das Beten in Zungen in einer Gemeinschaft, und es gibt noch weitere Praktiken. Sind sind in der Hinischt oft wie kleine Kinder.

Doch gibt es auch nicht so harmlose Dinge, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, was mir schon untergekommenn ist, und dieses "Mystik" riecht für mich danach. Aber eines hat meine Erfahrung damit gebracht. Ich bin in der Unterscheidung der Geister gut trainiert worden.

Du hast noch nicht geantwortet, warum du oder ihr den Heiligen Geist HG nennt.

Wie soll ich ihn sonst nennen? Er heißt per Schrift "Heiliger Geist", wie ihn Jesus und die Apostel so auch bezeichenen, der im AT JHWH ist. Dazu meinte ich, dass ich mich nicht anderer Begriffe bediene, nur weil es für andere sagen wir mal mehr "sexy" klingt, wenn sie es als mystischen Weg sehen. Ich stelle damit klar, was ich damit meine. Mit HG kürze ich das nur ab, weil ich schlicht schreibfaul bin.

Den HG schon haben ...? Manche würden sagen, das klingt arrogant, man stellt sich über andere. Hochmut kommt vor dem Fall, oder?

Diesem Vorworf bin ich immer wieder ausgesetzt, aber ich möchte hier darauf nicht eingehen. Ich denke ich werde dem ein Thema widmen. Über den HG gibt es schon genug Diskussionen, aber was fehlt sind Grundlagen. Und ohne sie kommt es laufend zu Verwirrnissen. Ich nehme den Impuls auf und setze dazu ein Thema. Dort können wir das dann vertiefen.

[Johncom]

Das ist grundsätzlich nicht in Gemeinschaften zu praktizieren, wie es recht ausführlich in 1. Korinther 14 beschrieben wird. Es dient der Selbsauferbauung und daher anzuwenden, wenn man für sich alleine betet.

Wo ich mich alleine befinde ist dafür völlig gegenstadslos, so kann ich es hervorragend auf Wiens Straßen praktizieren. Der mich dabei umgebende Verkehrslärm oder das Menschengemmurmel (in Fußgängerzonen) überdeckt dabei was ich bete. Ich muss es aber nicht akustisch tun, man kann es still im Geist ebenso tun.

Ist das für dich nun eine "mystische" Praxis? Dann wäre es demnach nur eine Definitionssache. wobei ich weiterhin damit nicht jede Praxis unterstützt sehen möchte. Was konkret praktizierst du?

Danke für die Beschreibung, nein diese Praxis kenne ich bisher nicht.
In 1. Linie finde ich, wenn sich jemand heimisch und geborgen fühlt in seiner Ausübung, dann ist es das Richtige. Bestimmt nicht für jeden! Ich denke, man braucht eine ausgeglichene Psyche, sonst steigert man sich zu schnell in etwas herein, oder?
Das Wort Selbstauferbauung könnte schon Kritik auf sich ziehen. Aber Kritik ist fruchtlos, besser man praktiziert das Eigene anstatt andere zu verbessern.

Ohne ihn selbst zu kennen würde ich deinen Weg schon mystisch nennen, im eigentlichen Sinne, also eine fortgeschrittene Ausübung. Ohne andere Gebetsweisen herab zu werten.

Konkret mache ich nur stille Meditation, was eher wie Zen aussieht, ohne die Strenge. Das ist zunächst Selbstbeobachtung, das denkende Ego zu erkennen, sie leer machen vom persönlichen Kram. Also erkennen, es ist "nur" Kram. Das gibt Raum für die Stille. Es wirkt in den normalen Alltag, das erkennen (gut und böse) wird klarer und die Einsichten kommen spontan.
Beim Beten bin ich beim Vater Unser.

Weil ich immer noch negativ vorgespannt bin von dem Missbrauch, was man alles dem Wirken des HG zuordnet. Ich kenne sehr gut die Charismatiker (bin ja einer von ihnen), aber ich habe mich von Praktiken distanziert, die ich für falsch halte, wie z.B. das Beten in Zungen in einer Gemeinschaft, und es gibt noch weitere Praktiken. Sind sind in der Hinischt oft wie kleine Kinder.

... Aber eines hat meine Erfahrung damit gebracht. Ich bin in der Unterscheidung der Geister gut trainiert worden.

Das letztere, vermute ich, kommt mit der Lebenserfahrung, viele Jahre Entwicklung.
Aber auch ganz einfache Demut kann wachsen. Auch die vielen anderen sind ja auf dem Weg, machen ihre Erfahrungen und du kannst helfen, aber am Besten wenn der "HG" sie zu dir schickt. Auch im Christentum ist es so: es gibt zu viele Besserwisser.

Mit HG kürze ich das nur ab, weil ich schlicht schreibfaul bin.

Da ist noch was anderes, Jesus schreibst du auch mit vollem Namen.

Über den HG gibt es schon genug Diskussionen, aber was fehlt sind Grundlagen. Und ohne sie kommt es laufend zu Verwirrnissen.

Der 1. Appell heißt:  Strebt nach der Liebe!
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther14

Das könnte die Grundlage sein. Wenn die erfüllt ist, werden Diskussionen fruchtbar.
Heiliger Geist, das ist nicht wenn sich mit Zitaten erschlägt.

Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

[Helmuth]

Ohne ihn selbst zu kennen würde ich deinen Weg schon mystisch nennen, im eigentlichen Sinne, also eine fortgeschrittene Ausübung. Ohne andere Gebetsweisen herab zu werten.

Gut, das sei deine Sprechweise, Ich werde sie nicht praktizieren, weil ich mich nicht in Begriffsverwirrungen begeben möchte, um es mit okkulten Denkmustern zu vermischen. Nenne es Schutzfunktion, Angst ist es ncht, nur Abgrenzung, damit mich das Wort Gottes besser leitet. Dazu gebrauche ich seine Worte.

Jesus kommt ganz ohne Worte aus einer "mystischen" Begriffswelt aus. Darum kann man sein Wort auch verstehen, wenn man es verstehen will. Und um es zu verstehen gibt es das einfachste Kochrezept, das man sich nur denken kann: "Tu es" und fertig, die Zutaten, damit seine Speise auch schmeckt, gibt dir der HG. And it is working!

Konkret mache ich nur stille Meditation, was eher wie Zen aussieht, ohne die Strenge. Das ist zunächst Selbstbeobachtung, das denkende Ego zu erkennen, sie leer machen vom persönlichen Kram. Also erkennen, es ist "nur" Kram. Das gibt Raum für die Stille. Es wirkt in den normalen Alltag, das erkennen (gut und böse) wird klarer und die Einsichten kommen spontan.

Was tut der HG in dieser Zeit?

Beim Beten bin ich beim Vater Unser.

Verstehe ich das richtig: Du betest nur dieses eine Gebet? Oder nutzt du es als Muster, so wie ich?