Gott aller Götter - welche?

[ProfDrVonUndZu]

Nur als Engel werden sie in Jakobus 2,25 bezeichnet

Was hast du für eine Übersetzung?
Hier 3 davon, in keiner wird "Engel" geschrieben
https://www.bibleserver.com/HFA.ELB.SLT/Jakobus2%2C25

Ich folge den griechischen Quellen und da steht ἀγγέλους. Das griechische Wort unterscheidet nicht in Bote oder Engel. Diese Unterschied kommt, wie ich schon sagte, von der lateinischen Übersetzung, die meinte, zwischen verschiedenen Wesen unterscheiden zu müssen. Nun gibt es sicher immer diverse verschiedene Merkmale bei verschiedenen Boten, aber diese sollen weder mit dem hebräischen malak noch mit dem griechischen ἀγγέλους ausgedrückt werden. Es hat doch einen Grund, der nicht verwischt werden darf, wieso der Bote Jahwes aus dem Himmel in 1. Mose 22,11 und der Bote Jahwes der Priester aus Maleachi 2,7 beide jeweils im Hebräischen als Malak bezeichnet werden.

Übrigens, auch Johannes der Täufer wird im NT unter Berufung auf Zitaten aus dem AT als ἀγγέλους bezeichnet und nicht zufällig ist wohl auch er aus dem Stamme Levi.

[Heinz Holger Muff]

Welche Bibelübersetzungen bezeichnen die beiden Kundschafter als „Engel des Herrn“?

Nur als Engel werden sie in Jakobus 2,25 bezeichnet, in Hebräer 11,31 hingegen als Kundschafter. Das hebräische Wort in Josua 6,17 + 25 lautet malak. In der Septuaginta werden sie nicht als Engel bezeichnet.

Mit Verlaub Herr Professor. Hier verwechselst du aber Äpfel mit Birnen. Die oben in 2.Petrus 2;4
erwähnten Engel die sich offensichtlich gegen ihren Schöpfer versündigt hatten, haben nicht das Geringste mit den damaligen Kundschaftern Israels, sondern einzig und allein mit der Handlungsweise jener Engel auf die Judas in Judas 6 u.7 wie folgt näher eingeht zu tun:

Ich habe gezeigt, dass die Kundschafter als Engel bezeichnet werden. Diese ganz schnöde Bezeichnung für Menschen und der Grund für diese Wortwahl muss lediglich mit einbezogen werden, wenn man die Engel aus 2. Petrus 2,4 betrachten will. Wir haben es hier schlicht mit Menschen zu tun. Das Gleiche gilt für Judas 6-7.

Wer weiß welche Schandtat Gott veranlasste die damaligen Engel z.Z. Noahs in den Tartarus zu werfen?

Das ist keine Frage, die sich für mich aus dem Text ergibt, sondern eine Frage die sich nach einem traditionellen Verständnis richtet, dass von mehr als diesen beiden Passagen im Petrusbrief und Judasbrief inspiriert ist. Da spielt die apokryphe Litertaur die maßgebliche Rolle. Zum traditionellen Verständnis ist Folgendes anzumerken : Wenn Engel doch Geistwesen seien, wieso sollen sie hier dann Fleisch anderer Art haben ? Entweder waren sie Geister und damit fleischlos, oder sie waren Menschen bzw. in Menschengestalt, dann hatten sie auch menschliches Fleisch. Die Bewohner von Sodom wollten die Engel bei Lot vergewaltigen. Diese werden hier auch Männer genannt. Es waren also Menschen. Als Männer und Menschen waren sie aber nicht Fleisch anderer Art, sondern Fleisch gleicher Art. Ginge es um Homosexualität, dann müsste hier wenn dann die Lust nach Fleisch gleicher Art angeprangert werden, was aber explizit nicht der Fall ist. Wenn hier aber ein Fleisch anderer Art gemeint ist, dann ist hier nicht der Gegensatz von männlich und weiblich gemeint, sondern das Fleisch von anderen Gattungen. Von anderer Art sind die Engel aber nur in ihrer Geistnatur und in dieser wiederum sind sie fleischlos.

Meine Güte Professor, was du dir o. so alles zusammen reimst? Dann möchten wir einmal gemeinsam schauen um was es den Männern von Sodom gem. 1.Mose 19;1-5 damals ging:
Die Verdorbenheit der Männer von Sodom

1 Es war schon gegen Abend, als die beiden Engel nach Sodom kamen. Lot saß gerade beim Tor der Stadt. Als er sie kommen sah, ging er ihnen entgegen, warf sich vor ihnen nieder, das Gesicht zur Erde, 2 und sagte: »Ich bin euer Diener, mein Haus steht euch offen! Ihr könnt eure Füße waschen und bei mir übernachten. Und morgen früh könnt ihr weiterziehen.« »Nein, nein«, sagten die beiden, »wir wollen hier auf dem Platz übernachten.« 3 Aber Lot redete ihnen so lange zu, bis sie mit ihm ins Haus kamen. Er ließ ein Mahl für sie bereiten und ungesäuertes Brot backen, und sie aßen. 4 Die beiden wollten sich eben schlafen legen, da kamen die Männer von Sodom, alle miteinander, alte und junge, und umstellten das Haus. 5 »Lot, Lot«, riefen sie, »wo sind die Männer, die heute Abend zu dir gekommen sind? Gib sie heraus, wir wollen mit ihnen Verkehr haben!«

Die Männer von Sodom wollten nicht mit Engel sondern mit anderen Männern Verkehr haben-was bei ihnen damals offensichtlich etwas völlig normales war. Sie wussten doch gar nicht, dass Lot Engel zu Gast hatte. Deutlicher wie o. geht's doch wohl nimmer gell?

[PeB]

Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen?

Hallo Helmuth

es gab einen Autor, dessen Namen ich leider momentan nicht mehr weiß (aber rausfinden kann, wenn es Not tut), der die Bibel in einem christlichen Sinne, aber im Vergleich mit anderen orientalischen Quellen, interpretiert hat.
Seine Deutung dieser Angelegenheit war in etwa wie folgt (nach meiner Erinnerung):
Gotte hatte zunächst Engel mit der Herrschaft über die Welt beauftragt - die deswegen "Götter" genannt werden (ungeachtet des Umstandes, dass es natürlich nur EINEN Schöpfergott gibt und gab). Diese Engel, die als "Götter" über die Welt herrschten, vergingen sich dann aber - wie in der Bibel zu lesen ist - an Menschenfrauen, woraus die Nephilim hervorgingen. Dauraus resultierte die entsprechende Strafe und Absetzung der Engelsfürsten.

Ich schau mal, ob ich die betreffende Quelle wiederfinden kann. Ich fand es jedenfalls zumindest aus historischer Sicht sehr spannend, die Bibel auch im Kontext mit anderer orientalischer Literatur der Vergangenheit zu lesen.

[Zippo]

Wer ist mit „Götter“ gemeint, wenn wir in den Deutsch-ÜS den Plural „Götter“ lesen? Sind damit immer die nichtigen Götzen der Heiden gemeint? In etlichen Stellen sicher, wenn z.B. von „anderen“ oder „fremden“ Göttern die Rede ist, welche Gott seinem Volk verboten hat, sie neben ihm zu haben.

Wofür steht das deutsche Wort "Gott", wie ist es entstanden ? Waren es nicht die zahlreichen außerirdischen Phämomene, die von Menschen wahrgenommen wurden ?
Auf diese Weise gab es alle möglichen Götter, aber der Herr Jesus spricht nur von einem wahren Gott Joh 17,3 und das wird der Gott aller Götter sein, der alles geschaffen hat.
Für die anderen Götter kann eigentlich nür Satan verantwortlich gemacht werden. Er hatte ja immer den Drang sich zum Allerhöchsten aufzuschwingen, um ihm gleich zu sein. Jes 14,14

Helmuth

Aber es passt nicht für alle Stellen, da die Aussage dann in der Deutsch-ÜS keinen Sinn ergibt. Am deutlichsten wird dies klar, wenn wir lesen, wie im NT dazu Jesus selbst zitiert wird:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „ Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er diejenigen Götter nannte, an die das Wort Gottes erging und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus zitiert hier aus den Psalmen:

Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!

Es macht keinen Sinn, wenn hier die nichtigen Götzen gemeint sein sollen, die Gott verbietet. Sie können nicht die Söhne des Höchsten sein. Aber dennoch werden auch die renommiertesten Deutsch-Übersetzungen diesbezüglich nicht korrigiert.

Ich bin dem schon lange auf der Spur und würde gerne eure Leseart dazu hören.

Hier geht es um die richtige Übersetzung des Wortes el bzw. elohim. "Gott" bzw. "Götter" paßt offensichtlich nicht immer, weil das Wort eine umfassendere Bedeutung hat oder erlangt hat. Wie bereits gesagt, kann es auch für andere mächtige Personen, Richter oder Fürsten oder im Himmelsraum für Engel verwendet werden.

Unter den Elohim ist einer der "Allerhöchste". Für dieses Wort hat meine online Bibel 9 Verse gefunden. Alle anderen Götter werden darunter angesiedelt. Sie können aber auch als "elohim" oder auch "Gott" genannt werden, das schließt die Definition dieser Worte eben nicht aus.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Leute, bitte verlagert die Engels-Diskussion auf einen anderen Ort oder eröffnet dazu ein eigenes Thema. Ist sicher spannend, aber hier geht es um die Elohim (Plural).

Als Elohim werden in meinen bisher vorgelegten Stellen nach meiner Lesart immer Menschen angesprochen. Darauf bitte eingehen. Und wer es anders liest möge es begründen, aber anhand des Wort Gottes und nicht weil ihr irgendwo einen theologischen Artikel gelesen habt oder weil eure Gemeinde so lehrt. Hier ist Bibelforum AT.

Ich für meinen Teil diskutiere nicht die Auffassungen eines Theologen, sondern, wenn ihr es gelten lasst, dann lassen wir uns vom HG lehren, der dazu fähig ist uns in alle Wahrheit zu führen. --> Johannes 14:26. Dazu muss er uns aber sein Wort in Erinnerung rufen. Das ist nicht das der Theologen.

Warum hast du so ein Problem mit dem Wort "Götter"? Jesus scheint dieses Problem nicht gehabt zu haben.

Zunächst hatten die Juden das Problem, nicht ich. Sie hatten Jesus so aufgefasst, er wolle sich zu Gott machen und ihm damit zum Gotteslästerer abgestempelt. Und Jesus nahm dazu Stellung. --> Johannes 10:33-35.

Ich stoße mich lediglich an einer für mich unzureichenden Übersetzung, denn "theoi" ist m.E. eine falsche Wortwahl, wie Jesus so gar nicht gesprochen hatte. Er redete mit den Junden nicht auf Koine.

Wir sehen, so meine tendentielle Auffassung, dass die Autoren des Jh-Ev hellenistischen Einflüssen unterlegen sind, anders kann ich es mir zurzeit nicht erklären. Ich denke ein Petrus oder ein Paulus hätten Jesus so nicht zitiert.

Darum meine Frage: Wie hätten diese z.B. den Bericht abgefasst? Petrus war ja sogar Augenzeuge solcher Dispute zwischen den Juden und Jesus. Er wusste daher, wie es Jesus gesagt hatte.

Bei Paulus sehen wir z.B für meine Begriffe ziemlich eindeutig, dass er sich sehr klar ausdrückt, wenn er von "theoi" schreibt. Damit meinte er nicht von Gott Gesandte. Jesus sieht aber mit sich eine Erfüllung von Psalm 82.

Hallo Helmuth

Jo servas Peter, welch' Freude! Er ist wieder an Bord, ich hoffe auf eine lange gemeinsame Reise.

es gab einen Autor, dessen Namen ich leider momentan nicht mehr weiß ...

Du kannst dir diese Mühe sparen, wie ich oben geschrieben habe interessieren mich keine theologischen Kommentare, es sei denn du schließt dich ihnen vollinhaltich an. Doch falls nicht, würde ich lieber deine, also ganz allein deine subjektive Auffassung mit dir diskutieren.

Ich erwarte mir, dass man auf vorgelegte Stellen eingeht, durch welche der HG zu uns spricht, denn diese sind ja dem Wort Gottes, der Bibel entnommen und sind keine theologischen Auffassungen.

Zum Stand meiner Ermittlungen: Keine der bislang vorgelegten Stellen erlaubt m.E. eine Leseart "Engel" oder "Götter" im Sinne heidnischer Gottheiten. Somit gerne die nächste Stelle aus meiner (mir zuvor schon) erarbeiteten Liste:

Von David. Preisen will ich dich mit meinem ganzen Herzen, will dich besingen vor den Göttern.

Will David vor heidnischen Gottheiten Gott anbeten? Wer sind nun hier die Götter? Und ich erinnere. Hier steht nicht wirklich "Gotter", das ist lediglich die Deutsch-ÜS. sondern David redet angetrieben vom HG über Elohim.

[ProfDrVonUndZu]

Die Männer von Sodom wollten nicht mit Engel sondern mit anderen Männern Verkehr haben-was bei ihnen damals offensichtlich etwas völlig normales war. Sie wussten doch gar nicht, dass Lot Engel zu Gast hatte. Deutlicher wie o. geht's doch wohl nimmer gell?

In wie fern gingen die Sodomiter dann aber anderem Fleische nach wie jene Engel aus Judas 6 ? Bezieht sich dies auf die Absicht der Vergewaltigung von Männern, so passt der Ausdruck anderes Fleisch nicht. Bezieht er sich aber auf Engel, was sie tatsächlich waren, passt er ebenso wenig, weil Engel fleischlos sind.

Leute, bitte verlagert die Engels-Diskussion auf einen anderen Ort oder eröffnet dazu ein eigenes Thema. Ist sicher spannend, aber hier geht es um die Elohim (Plural).

Ich ahnte schon, dass du wieder meckerst

Weil mir ist zuvor schon aufgefallen, dass du wohl Ziskas Hinweis auf Hebräer 2,7 übersehen hattest. Hier übersetzt Hebräer 2,7 das Wort Elohim aus Psalm 8 mit ἀγγέλους.

Für deine Frage, wieso Elohim mit Theoi übersetzt wurde, müssen wir aber auch beleuchten, wieso es an anderer Stelle mit ἀγγέλους übersetzt wurde.
Spontan meint man doch erst mal, dass Theoi und ἀγγέλους sich erst mal völlig gegenüber stehen. Dazu sage ich halt, dass das Wort Theoi im Laufe der Zeit völlig anders konnotiert wurde, als es ursprünglich gemeint war und was sich ebenfalls auf den deutschen Begriff Götter niederschlug.

[Oleander]

Bezieht er sich aber auf Engel, was sie tatsächlich waren...

Brauchen "Engel" Schlaf?
Vers 4

4 Die beiden wollten sich eben schlafen legen...

[ProfDrVonUndZu]

Brauchen "Engel" Schlaf?

Die eigentliche Frage müsste anders lauten : Können Engel schlafen oder sich über Nacht niederlegen ?

Aber auch diese Frage impliziert den Betreffenden sowas wie eine Engelsnatur die im Widerspruch zu einer physischen Natur stehen würde.
Anhand einer anderen Frage kann man den Unsinn verdeutlichen : Kann ein Beamter schlafen ? Ja natürlich kann er das. Soll oder darf er aber schlafen ? Nein, darf er nicht, denn in dem Moment wo er schläft, hört er auf, die Funktion als Beamter zu erfüllen. Verwechselt werden darf hier nicht seine Funktionsbezeichnung mit einem Berufsstatus. Sein Berufsstatus ist gefährdert, wenn er während seiner Arbeitszeit schläft. Außerhalb seiner Arbeitszeit steht sein Schlafbedürfnis nicht mehr unter dem Befugnis seines Auftraggebers. Er darf dann jederzeit schlafen, was aber wiederum von anderen Faktoren abhängig ist. Auf dem Heimweg am Steuer seines fahrendes Autos sollte er dann möglichst nicht schlafen, aber in dieser Situation ist er nicht mehr in der Funktion des Beamten, sondern als Autofahrer. So könnte man weiter fragen, ob ein Autofahrer schlafen kann oder darf.

Es gibt bei der Bezeichnung von Personen, Wesen und Dingen immer verschiedene Ebenen, und keine davon macht jeweils die vollständige Natur deutlich. So ist der König nicht entweder König oder Mensch, sondern beides. Und der Engel nicht entweder Engel, sondern auch beides. Im NT wird oft zwischen Menschen und Engel differenziert, aber es wird auch differenziert zwischen Jesus und Menschen. War Jesus deswegen kein Mensch ? Die Unterscheidung zielt aber nur auf die Beleuchtung von bestimmten Stereotypen. Jesus ist nicht nur ein Mensch (1. Timotheus 2,5), sondern auch des Menschen Sohn.

Die ganze Debatte um Jesu menschliche und/oder göttliche Natur ist wirklich derartig hirnrissig und mystisch aufgeblasen, dass man nur den Kopf schütteln kann über dieses Unverständnis von Funktion von Sprache und Begriffen. Diese Banalitäten wurden von der Kirche einzig heraus gegriffen, um sich ihre Vormachtstellung zu ergaunern.

[Helmuth]

Weil mir ist zuvor schon aufgefallen, dass du wohl Ziskas Hinweis auf Hebräer 2,7 übersehen hattest. Hier übersetzt Hebräer 2,7 das Wort Elohim aus Psalm 8 mit ἀγγέλους.

Fürs erste überlesen, ja, weil ich es für den Thread nicht als hilfreich angesehen hatte. Aber ok, ein Exurs deinetwegen. Im AT steht nicht Engel, sondern Elohim. Diese Begriffe sind bekannt und werden klar unterschieden. Es gibt da auch keine Wechsel in den Bedeutungen.

Das zeigt sich mehr bei den griechisch schreibenen Textautoren. Engel ist also eine Auslegung des Autors des Hebräerbriefes. Witzigerweise hat dann auch die ELB-CSV dem Rechnung getragen. Versuch einer Korrektur oder nun Doppelfehler? That's the question.

Der Autor des Hebräerbriefes wieder hat den Kontext übersehen, was Psalm 97:7 oder Psalm 8:6 aussagen. Zu Psalm 97:7 habe ich schon geschrieben, dass es nicht mit Engel zu tun hat. Zu Psalm 8:6 nun:

Jesus wurde geringer als die Elohim gemacht. Es ist hier aber gar nicht klar, ob es sich um eine Plural handelt. Das ist schon eine Leseart. Es könnte auch Gott gemeint sein. Aber wenn es ein Plural ist, wer sind diese? Meine Leseart wäre dann dazu:

Wiewohl er der Sohn Gottes ist, musste er sich für seinen Weg aufs Kreuz jeder menschlicher Obrigkeit unterordnen, also den dafür von Gott gesetzten Elohim, sprich Menschen in von Gott gesetzte Autoritätsstellung. Das war zuerst sein Stiefvater aus Nazareth und dann die politische Obrigkeit vertreten durch Kajaphas und Pilatus.

Oder er ging in eine Synagoge. Dann trat er dort nicht auf: Hallo, ich bin der Sohn Gottes, also ich übernehme heute den Gottesdienst." Er ordnete sich auch einem kleinen Synagogenvorsteher unter und konnte warten bis man ihn z.B. bat aus der Thora vorzulesen. Paulus beschreibt das auch wesentlich klarer mit der Knechtsgestalt in Philipper.

Die Aussage Jesus wäre unter die Engel untergeordnet ergibt für mich keinen Sinn. Sie dienten ihm doch, waren also immer schon zur Hilfe abgestellt und kein einziger Engel hatte Jesus je eine Anweisung erteilt oder erteilen können, da ihn der HG ja zu 100% selbst geleitet hatte.

Auch ist kein einziger Mensch einem Engel untergeordnet. Was ergibt das für einen Sinn? Ich folge ja keinem Engel. Sie vertreten Gott und überbringen sein Wort, und wenn Gott sie sendet, dann folgen wir dem überbrachten Wort und nicht dem Engel. Die Engel selbst haben uns darin in allem zu unterstützen.

Das passt also nicht zu dem was uns der Hebräerbrief vermittelt, weil es nicht zu Psalm 8 passt. Solche Interpretationen sind halt Menschenlehre. Übrigens ist das für mich ein sehr schlüssiger Hinweis, dass der Brief nicht von Paulus abgefasst worden ist. Der machte solche dummen theologischen Schnitzer nicht. Aber es passt zu Hellenisten.

Allgemein kann man erkennen, dass viele die LXX als Grundlage hatten für die NT-Texte. Und damit sind wir wieder beim hellenistischen Einfluss. Es ist manches daraus echt Nonsens, was dort steht. Wir haben das ja anhand der Kain-Diskussion deutlich gesehen.

[Ziska]

Inwiefern war Jesus ein wenig unter die Engel erniedrigt?
Er wurde ein richtiger Mensch. Ein Mensch aus Fleisch und Blut!
Er hatte nicht lediglich einen menschlichen Körper angenommen, wie einige Engel vor ihm.
Er wurde ein richtiger echter Mensch.
In diesem Sinn wurde er unter die Engel erniedrigt.

Philipper 2:5-9 Eure Einstellung soll so sein, wie sie in Jesus Christus war:
6 Er war genauso wie Gott, / nutzte es aber nicht aus,[1] Gott gleich zu sein,
7 sondern legte alles ab / und wurde einem Sklaven gleich. /
Er wurde Mensch / und alle sahen ihn auch so.
8 Er erniedrigte sich selbst / und gehorchte Gott bis zum Tod –
zum Verbrechertod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, /
der über allen Namen steht:

Nach seinem Tod und Auferstehung wurde er sogar über die Engel erhöht.