Gott aller Götter - welche?

[Helmuth]

Kannst du diese Aussage bitte erläutern? Denn das klingt oberflächlich so, als seist du erhaben über andere Meinungen.

Ich bitte dich lediglich um deine Meinung. Ich stelle meine Zeit nicht für jeden Artikel zu Verfügung. D.h. die theologischen Auffassungen anderer interessieren mich nicht. Ist es aber Deine Auffassung, dann umso mehr. Nun weiß ich das immer noch nicht, aber das war meine Frage.

Ich hoffe jedenfalls, ich habe das "oberflächlich" falsch verstanden, denn das käme mir ansonsten extrem arrogant und überheblich vor.

Vielleicht drücke ich mich mich nicht deutlich aus. Nimm mich einfach beim Wort. Ich nehme dich ebenso beim Wort. Und ich interpretiere nicht deine Motivationen, sondern das Wort. So, wie du es so sagst, so möge es gelten.

Es gab zum Thema sehr gute Fortschritte mit ProfVonUndZu und mit Zippo bin ich noch im Gespräch. Die meisten anderen liefern mir meine verwertbaren Beiträge. Ich hoffe bei dir ist das anders

Hast du diesen Thread mitverfolgt? Ich will noch kein Summary machen, aber du müsstest auch mitlesen. Ich habe die Begriffssetzung für Elohim von meiner Seite ausreichend behandelt. Vielleicht kommt von dir was noch fehlt. Das wäre sehr auferbauend, so es dazu beiträgt.

[Zippo]

Ob die Rabbis heute noch diese uralte hebräische Sprache und ihre Wortbedeutung verstehen ?

Ich empfehle dir Rabbiner Raphael Samson Hirsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Samson_Raphael_Hirsch
Er schreibt sogar Deutsch.

https://archive.org/details/Psalmen_416 ... 1/mode/2up

https://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/ ... re/1900331

Wie übersetzt denn Raphael Hirsch das Wort elohim in Ps 82,6 ?

Gruß Thomas

[Corona]

Sein Kommentar zu elohim.

אלקים. Der Wurzel אלה .begegnen wir in dem Pron. demonstr. plur. אלה, diese. Der demonstrative Pluralgedanke: "diese" fasst aber immer eine gegenüberstehende Vielheit in irgend eine Einheit zusammen. Und so dürfte, während אלה allgemein auf die sichtbare Weltvielheit hinweist, der Gottesname אלקים den Einen bezeichnen, dessen Macht und Wille diese Vielheit in eine Einheit zusammenfasst, durch den eben, durch die Beziehung Aller zu Ihm, dem Einen, diese Vielheit eine Einheit, ein Ganzes, Eine Welt wird. Daher heißt אלקים ganz eigentlich: Welt-Machthaber, -Ordner, -Gesetzgeber, -Richter, מדת הדין. Daher heißen auch die Ordner, Gesetzgeber, Richter einer Menschen Vielheit, einer kleinen Menschen-Welt: אלהים. Dem Heidentume zerfiel auch die Welt überhaupt in viele Erscheinungsgruppen und Kreise, deren jeglicher und jeglichem ein mit besonderen Machtattributen ausgestatteter Machthaber vorstand. Es war dies eine reine Konsequenz des obengedachten Grundirrtums von der Urewigkeit des Weltstoffes mit der Gebundenheit der weltgestaltenden Gottheit, die somit zur Unfreiheit einer Naturkraft herabsank, die keine wahrhaften Gegensätze und grundverschiedene Erscheinungen erzeugen kann. Einer Welt voller Gegensätze und grundverschiedener Erscheinungen mußten somit eben so viele Gottheiten zu Grunde liegen, eben so viele אלהים vorstehen, als es Gruppen und Kreise entgegengesetzter und verschiedener Erscheinungen gibt. Das Judentum nimmt die ganze Machtfülle aller dieser vermeintlichen vielen אלהים und überträgt sie ausschließlich dem Einen Einzigen, indem es Ihn אלקים nennt, und schon diese bloße Vereinigung aller dieser heidnisch gesonderten Machtattribute in dem Einen Einzigen hebt den Einen Einzigen Gott des Judentums über die Vorstellung einer bloßen Naturkraft hoch empor, da nur aus dem freien, allmächtigen, die verschiedensten Gegensätze zu einem Einzigen Weltzwecke einigenden Willen eines Einzigen eine Welt voller gegensätzlicher Erscheinungen hervorgegangen sein kann. — Die Pluralform zur Bezeichnung einer in Einer Persönlichkeit vereinigten Machtfülle ist übrigens in Ausdrücken der Herrschaft und Macht der hebräischen Sprache ohnehin nicht fremd, wie בעלים ,אדנים. Sie bezeichnen überall einen Einzigen, der alle die verschiedenen Machtattribute in sich vereinigt, welche über irgend ein Objekt gebieten, dem somit dieses Objekt in allen Beziehungen, somit ganz untersteht. Von diesem der Wurzel אלה innewohnenden Begriff des Welt-Gebieters, Gesetzgebers, Richters, konnte dieselbe Wurzel dann auch zur Bezeichnung des Eides, אלה, werden, der nach jüdischem Begriffe nicht eine bloße Appellation an die Gottheit, sondern eine wirkliche Unterstellung der ganzen sichtbaren Welt des Schwörenden unter die Machtentscheidung des Weltgebieters ist, (eine Anschauung, die auch in dem Worte השבע ihren Ausdruck findet, siehe Jeschurun V. S. 19) und des Fluches, in welchem sich die den Meineidigen vernichtende Macht des Weltgebieters bekundet. יחדו נאלחו, נתעב ונאלה, אלח, ist wohl nur die verstärkte Form von אלה und heißt im נפעל: dem Fluche verfallen sein. — Bezeichnend ist die Bemerkung unserer Weisen, dass es nicht heiße: ,אלקים ברא בראשית sondern: 'בראשית ב' א. Wie wir hier den Gottesnamen aus אלה erfassen zu können glauben, kann Gott nur nach Erschaffung der Welt אלקים genannt werden, da dieses eben seine Beziehung zu dieser Welt bedeutet. So heißt es: der Gott, den wir jetzt als Gebieter der Welt erblicken, der ist es auch, aus dessen allmächtigem Willen diese Welt erst hervorgegangen.

https://www.sefaria.org/Rav_Hirsch_on_T ... .3?lang=bi

[Zippo]

Wer hat die LXX übersetzt ? Die griechisch sprechenden Juden in Alexandria ?

Soweit sagt das die historische Forschung. Es gibt aber nichts einzuwenden, da man dazu auch Funde für diese Texte hat. Damit hat man zuverlässige Quellen. Also gehen wir davon aus und setzten es als Tatsache. Die ÜS dauerte aber einige Zeit.

Die Übersetzung ist dje eine Sache und die Sprachentwicklung mit ihren Worten und Inhalten war immer das Problem der Übersetzer.

Warum sollte man Menschen "Götter" nennen ? Sie sind zwar nach dem Bilde Gottes gemacht, aber man hat sie von Anfang an Menschen genannt.
Wenn sich Menschen als Gott bezeichnet haben, dann wurde das immer als Frevel aufgefaßt. Auch bei dem Herrn Jesus wurde das beanstandet.

Bei dem zukünftigen als Tier bezeichneten Herrscher dagegen, man könnte ihn auch als weltlichen Messias betrachten, da ist es allerdings durchaus erwünscht, diesem Mann solch eine Ehrenbezeichnung zukommen zu lassen.
Wahrscheinlich, weil Satan hier etwas machen will, was Gott durchaus verärgern muß.
Als Herodes mal eine Rede an das Volk richtete und seine Stimme mit der Stimme Gottes verglich, da traf den Herodes das Gottesgericht und von Würmern zerfressen gab er den Geist auf. Apg 12,22-23

Menschen dürfen sich nicht als Gott bezeichnen, darum auch die ausweichende Antwort Jesu. Als Söhne Gottes können sie sich betrachten oder als Herren der Schöpfung, aber nicht als Götter.

Insofern kann die Übersetzung nicht ganz richtig sein.

"Wohl habe ich gesagt" Ps 82,6. Wann hat Gott denn gesagt, daß Menschen elohim seien ? Er hat doch bloß gesagt, daß Menschen über die Schöpfung herrschen sollten. 1 Mo 1,28, von Göttern in Bezug auf Menschen, war eigentlich nie die Rede.

Mit "Herren" wäre Ps 82,6 also besser übersetzt. Söhne bzw. Kinder Gottes macht wieder weniger Probleme, das steht auch an anderen Stellen der Bibel. Ps 89,6; 5 Mo 14,1

Helmuth

Es sollte sich also immer Jesaja 6:9-10 auf diese Weise auch erfüllen. Darum wandte sich Paulus recht bald zu den Heiden, also den Griechen und Römern. Und wer aus den Heiden nichts annehmen will, für diese gilt Jesaja 6:9-10 ebenso, denn das Wort Gottes beschränkt sich nicht auf Israel, es begann nur dort mit der Scheidung der Geister.

Ich dachte gerade an Jes 65,1 "Ich ließ mich finden, von denen, die nicht nach mir suchten."

Helmuth

Scheidung der Geister meint nun die Elohim Zugehörigen herauszurufen, die Söhne Gottes. Die anderen werden niemals Elohim-Status erlangen. Sie werden aus dem Reich hinausgeworfen.

elohim Status, was meinst du damit ? Im NT werden wir gläubige Christen als Kinder Gottes, also "ben elohim" genannt. Rö 8,15-16. Allerdings in einem neuen Sinn, da ja auch ein neuer Geist entstanden ist, der mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft hat.

Helmuth

Die Hellenisten waren war halt eine Mischung aus Juden und Heiden was ihren Glauben anbelangt. Paulus hatte dann alle Hände zu tun sie von ihren falschen "Elohim" , also den falsche Göttern, den Götzen und Dämonen zu reinigen.

Die Griechen hatten viele Götter, die sie möglicherweise angerufen odef auch nur verehrt haben. Wenn sie einen Rat brauchten, gingen sie zum Orakel von Delphi, die angeblich in Trance versetzt, Gottes Stimme kund werden ließ.

Unser deutsches Wort kommt ja von anrufen, als ist in Bezug auf manche Götzen, die die Bezeichnung Götter wieder erlaubt. Da paßt das Wort wieder.

Helmuth

Es ist immer gefährlich, den Büchern des NT irgendwie eine Verfälschung durch einen hellenistischen oder sonst einen Einfluß zuzuschreiben. Über das NT und seine Übersetzungen hat der Heilige Geist gewacht. Darauf müßen wir uns verlassen, wenn es auch schon mal kleine Probleme mit der Zuordnung von Wörtern gibt.

Das fürchte ich nicht, denn Fakten sind Fakten oder man widerlege sie. Und wer das nicht kann, sondern nur den Dogmenhammer schwingt, der hat keine Kompetenz. Es sind dann Akte der Hilflosigkeit.

Du immer mit deinem Dogmenhammer. Mit den Glaubensgrundsätzen bin ich auch nicht immer einverstanden, aber hier handelt es sich um Auslegung von Bibelworten.

Wir dagegen debattieren über Bedeutung von Worten. Das ist erlaubt, sich Gedanken zu machen, was Worte, wie "elohim" oder "olam" oder "shadday" für einen Wortinhalt haben.

Helmuth

Man muss sich nur vor denen hüten, falls du auch unter Christen in die Hände derer gerätst, die wie schon orthodoxe Juden meinen ihre Thora wäre mit allem Mitteln zu verteidigen. D.h. man solle die töten, die ihrer Meinung nach ihrem "Elohim" lästern.

Hast du solche Menschen schon kennengelernt ? Die Thora sollen sie ruhig verteidigen, da haben wir Christen ja nichts dagegen. Wir leben nur nicht danach, sondern nach den Regeln des neuen Bundes. Das Steinigen von Lästerern ist uns nicht erlaubt.

Helmuth

Erkennst du die Parallele zu Jesus? Welche Bedeutung hätte hier "Elohim"? Das sollte leicht auszulegen sein meine ich, da es Jesus ohnehin schon erklärt hat.

Und ich verlasse mich ja auch darauf, dass mich der HG führt. Warum sollte ich meiner Führung bitte weniger vertrauen als anderer Menschen? Ich bin auch für sie nicht verantwortlich. Das Wort der Weisheit 1 Thess 5:19-22 gilt allen Gläubigen in Christus gleich. Meine eigene Bibel weist mich also an.

Der HG verführt mich auch nicht. Wenn schon, dann sind es schlecht überlieferte Textausgaben bzw. schlecht übersetzte Texte. Und dazu gelte wieder das Wort der Weisheit: Man schütte nie das Kinde mit dem Bade aus. Also weil ich einige Stellen aus der ELB-CSV krtisch beleuchte, so verwerfe ich doch desewegen nicht die Bibel als solche. Dieser Schluss wäre widersinnig.

Es gibt nun mal Gelehrte, die verstehen mehr von den alten Sprachen. Das müßen wir doch mal einsehen. Einzelne Worte schaue ich mir gerne mal an. Und ganz selten mal bin ich mit der Übersetzung ins Deutsche nicht zufrieden. Aber es kommt wirklich selten vor.
Ich halte es für gefährlich, an allem herumzumäkeln und überall mißtrauisch zu vermuten, daß Menschen da Fehler gemacht haben. Und schon ist eine Theologie zusammengestrickt, die verkehrt ist. Gott läßt so manchen Hochmütigen zu Fall kommen, das wissen wir aus Spr 16,18.

Gruß Thomas

[Zippo]

Sein Kommentar zu elohim.

אלקים. Der Wurzel אלה .begegnen wir in dem Pron. demonstr. plur. אלה, diese. Der demonstrative Pluralgedanke: "diese" fasst aber immer eine gegenüberstehende Vielheit in irgend eine Einheit zusammen. Und so dürfte, während אלה allgemein auf die sichtbare Weltvielheit hinweist, der Gottesname אלקים den Einen bezeichnen, dessen Macht und Wille diese Vielheit in eine Einheit zusammenfasst, durch den eben, durch die Beziehung Aller zu Ihm, dem Einen, diese Vielheit eine Einheit, ein Ganzes, Eine Welt wird. Daher heißt אלקים ganz eigentlich: Welt-Machthaber, -Ordner, -Gesetzgeber, -Richter, מדת הדין. Daher heißen auch die Ordner, Gesetzgeber, Richter einer Menschen Vielheit, einer kleinen Menschen-Welt: אלהים. Dem Heidentume zerfiel auch die Welt überhaupt in viele Erscheinungsgruppen und Kreise, deren jeglicher und jeglichem ein mit besonderen Machtattributen ausgestatteter Machthaber vorstand. Es war dies eine reine Konsequenz des obengedachten Grundirrtums von der Urewigkeit des Weltstoffes mit der Gebundenheit der weltgestaltenden Gottheit, die somit zur Unfreiheit einer Naturkraft herabsank, die keine wahrhaften Gegensätze und grundverschiedene Erscheinungen erzeugen kann. Einer Welt voller Gegensätze und grundverschiedener Erscheinungen mußten somit eben so viele Gottheiten zu Grunde liegen, eben so viele אלהים vorstehen, als es Gruppen und Kreise entgegengesetzter und verschiedener Erscheinungen gibt. Das Judentum nimmt die ganze Machtfülle aller dieser vermeintlichen vielen אלהים und überträgt sie ausschließlich dem Einen Einzigen, indem es Ihn אלקים nennt, und schon diese bloße Vereinigung aller dieser heidnisch gesonderten Machtattribute in dem Einen Einzigen hebt den Einen Einzigen Gott des Judentums über die Vorstellung einer bloßen Naturkraft hoch empor, da nur aus dem freien, allmächtigen, die verschiedensten Gegensätze zu einem Einzigen Weltzwecke einigenden Willen eines Einzigen eine Welt voller gegensätzlicher Erscheinungen hervorgegangen sein kann. — Die Pluralform zur Bezeichnung einer in Einer Persönlichkeit vereinigten Machtfülle ist übrigens in Ausdrücken der Herrschaft und Macht der hebräischen Sprache ohnehin nicht fremd, wie בעלים ,אדנים. Sie bezeichnen überall einen Einzigen, der alle die verschiedenen Machtattribute in sich vereinigt, welche über irgend ein Objekt gebieten, dem somit dieses Objekt in allen Beziehungen, somit ganz untersteht. Von diesem der Wurzel אלה innewohnenden Begriff des Welt-Gebieters, Gesetzgebers, Richters, konnte dieselbe Wurzel dann auch zur Bezeichnung des Eides, אלה, werden, der nach jüdischem Begriffe nicht eine bloße Appellation an die Gottheit, sondern eine wirkliche Unterstellung der ganzen sichtbaren Welt des Schwörenden unter die Machtentscheidung des Weltgebieters ist, (eine Anschauung, die auch in dem Worte השבע ihren Ausdruck findet, siehe Jeschurun V. S. 19) und des Fluches, in welchem sich die den Meineidigen vernichtende Macht des Weltgebieters bekundet. יחדו נאלחו, נתעב ונאלה, אלח, ist wohl nur die verstärkte Form von אלה und heißt im נפעל: dem Fluche verfallen sein. — Bezeichnend ist die Bemerkung unserer Weisen, dass es nicht heiße: ,אלקים ברא בראשית sondern: 'בראשית ב' א. Wie wir hier den Gottesnamen aus אלה erfassen zu können glauben, kann Gott nur nach Erschaffung der Welt אלקים genannt werden, da dieses eben seine Beziehung zu dieser Welt bedeutet. So heißt es: der Gott, den wir jetzt als Gebieter der Welt erblicken, der ist es auch, aus dessen allmächtigem Willen diese Welt erst hervorgegangen.

https://www.sefaria.org/Rav_Hirsch_on_T ... .3?lang=bi

Ich danke für die Mühe. Der Ausdruck Welt-Machthaber gefällt mir nicht schlecht, weil er die u sichtbaren, als auch sichtbaren Mächte miteinschließt. Vieleicht würde sich auch das Wort "Weltbeherrscher" eignen, denn man hat sich wohl frühzeitig schon gedacht, daß sowohl die Himmelskräfte als auch die irdischen Kräfte die Welt beherrschen.

Mir fiel auch noch ein, daß auch im AT immer sowohl der HERR, als auch der Engel des HERRN in der Gemeinschaft als Gott in Erscheinung treten. 2 Mo 3
Das neue Testament nennt einen Erstgeborenen, der vor allem war Kol 1,17; Joh 17,5. Durch seinen Wunsch ist die Welt entstanden, alles Sichtbare und Unsichtbare, alle Gewalten des Himmels und der Erde. Kol 1,15-17 Das könnte also auch ein Grund sein, daß Gott z. Bsp. in 1 Mo 1,1 in der Mehrzahl genannt wird.

Man könnte sich auch grundsätzlich fragen, ob die Engel als elohim bezeichnet werden können ? Sie beherrschen die Welt nicht unerheblich. In Eph 6,12 werden sie "Herren der Welt genannt.
Werden Engel im AT als elohim bezeichnet ?

Gruß Thomas

[Corona]

ob die Engel als elohim bezeichnet werden können

Kaum, sie sind ja nur Boten Gottes.

Sie beherrschen die Welt nicht unerheblich

Engel haben keinen eigenen Antrieb, sie sind erschaffen und transportieren nur Gottes Worte/Aufgaben

[ProfDrVonUndZu]

Werden Engel im AT als elohim bezeichnet ?

Das kann man sich natürlich bestenfalls nur erschließen. Mit Bezug auf Psalm 8 übersetzt hier Hebräer 2,7 das dortige Elohim mit ἀγγέλους. Was dies allerdings im Kontext nur bedeuten könnte, habe ich schon hier erklärt.

[Helmuth]

Wie übersetzt denn Raphael Hirsch das Wort elohim in Ps 82,6 ?

Wie er es übersetzt habe ich nicht eruieren können, aber ich habe einen meiner Brüder gefragt, der Jude und bestens bewandert in der jüdischen Literatur ist. In drei verschiedenen jüdischen Hebr.-ÜS findest du die Bandbreite von göttlichen Wesen bis zu Engeln.

Ebenso wird im Schrifttum des Talmuds (Avodah Zarah 5a:6 und Avodah Zarah 5a:15) von gottähnlichen Wesen geredet, die wie Engel waren, dann aber sterben mussten wie ein Mann (Mensch).

Wir sehen, das ist nicht aufschlussreich. Es gehen offensichtlich auch unter den Rabbinern die theologischen Auslegungen auseinander. Und ohne den HG wird das ohnehin nichts. Zu den Rabbinern nimmt er wie folgt Stellung:

Man kann sich im Judentum kaum auf einen Rabbiner festlegen, schon gar nicht auf so späte wie Samson Raphael Hirsch, der im 19. Jhd gewirkt hat.

Die jüdischen ÜS bzw. der Talund gehen also mal in die eine, mal in die andere Richtung. Daher kannst du das vergessen, womit ja nur offensichtlich wird, dass es Menschenlehre ist, so wie auch unter uns die Auffassungen manchmal auseinanderdriften.

Für mich steht aber fest: Der HG spricht in Psalm 82 dezidiert Menschen an und der Beleg ist aus meiner Sicht völlig simpel, denn Jesus zitiert die Schriftstelle auf sich bezogen.

Dazu eine ebenso simple Frage. Was war Jesus? Ein Engel oder ein Mensch?

[Corona]

Zu den Rabbinern nimmt er wie folgt Stellung

Von wem redest du? Und von welcher Literatur?

Diese 'er' ist wahrscheinlich der 'Talmudspezialist', der immer mit Jesaja 53 kommt, und seiner Interpretation nach Jesus darin sieht und meint, seine hochverachteten Rabbiner sehen gem. Talmud und Midrash auch Jesus darin. Richtig?

[Corona]

In drei verschiedenen jüdischen Hebr.-ÜS findest du die Bandbreite von göttlichen Wesen bis zu Engeln.

Wobei diese Bandbreite ein Problem der Zielsprache ist, nicht der Ursprungssprache.

Daher kannst du das vergessen, womit ja nur offensichtlich wird, dass es Menschenlehre ist,

Der Talmud ist von Menschen geschrieben. Ich kenne keine andere Ansprüche daran. Das aber nebst Diskussionen, auch von Gott mitgeteilte Worte darin sind, die schriftlich festgehalten wurden, daran kann auch kein Zweifel sein.

Daran verzweifeln auch viele, dass sie gar nicht wissen wie den Talmud zu interpretieren. Es gibt Stellen die klar sind, solche die auf Aussagen von Häretikern Bezug nehmen, solche die nach Mehrheitsprinzip zur Lösung führen, .....

Ohne Führung kannst du den Talmud nur beschränkt benutzen. Darum frage ich mich immer wieder, wie Personen sich darauf beziehen, aber nie im Leben eine Sekunde in einer Yeshiva sassen.

Kein Wunder kommen dann Aussagen in Umlauf wie: Juden denken Nichtjuden seien Tiere, Umgang mit 3-jährigen sei ok, etc.