Welche Beweise gibt es für den Urknall?

[Thaddäus]

Damit dürften sich wohl alle naturwissenschaftlichen Theorien erledigt haben.

Nun, schaut man sich die Titel seiner Artikel an, denke ich das ehrlich gesagt nicht.

Was haben die Titel damit zu tun?

1. Sie sind nicht in Englisch verfasst.
2. Sie sind bei Academia veröffentlicht.
3. Sie sind etwas zu tendenziös formuliert, was vermuten lässt, dass der Verfasser seine schon im Titel feil gebotene Überzeugung lediglich zu bestätigen sucht. (z.B.: Die Notwendigkeit einer christlich-esoterischen Weltanschauung)

Thomas Nagel nennt sein Buch GEIST UND KOSMOS. Das zeigt auf, worum es gehen soll, aber nicht, was er für eine Überzeugung dazu hat. Das wird dann mit Argumenten im Buch offengelegt.
Insgesamt macht Nagel also einen seriöseren Eindruck.

[Spice]

Damit dürften sich wohl alle naturwissenschaftlichen Theorien erledigt haben.

Nun, schaut man sich die Titel seiner Artikel an, denke ich das ehrlich gesagt nicht.

Was haben die Titel damit zu tun?

1. Sie sind nicht in Englisch verfasst.
2. Sie sind bei Academia veröffentlicht.
3. Sie sind etwas zu tendenziös formuliert, was vermuten lässt, dass der Verfasser seine schon im Titel feil gebotene Überzeugung lediglich zu bestätigen sucht. (z.B.: Die Notwendigkeit einer christlich-esoterischen Weltanschauung)

Thomas Nagel nennt sein Buch GEIST UND KOSMOS. Das zeigt auf, worum es gehen soll, aber nicht, was er für eine Überzeugung dazu hat.

Na ja. Das sind alles keine Gründe, um sich nicht mit dem Inhalt auseinanderzusetzen.

[Spice]

2., dass dieses Universum sich in diesem Augenblick durch meine Augen selbst anschaut und etwas über sich selbst begreift, das wichtig ist.

Das ist aber naturwissenschaftlich gesehen vollkommener Unsinn!

[Thaddäus]

Na ja. Das sind alles keine Gründe, um sich nicht mit dem Inhalt auseinanderzusetzen.

Nein, das sage ich auch nicht. Aber Experten in einem Fach wie Thomas Nagel sind nun einmal Experten, denen man - nicht blindlings, aber grundsätzlich - hinsichtlich ihres Erkenntnisinteresses zunächst einmal vertrauen darf. Es gibt einfach keine guten Gründe, Experten auf einem Gebiet nicht grundsätzlich zu vertrauen, was nicht heißt, dass sie sich nicht irren können.

Hobbywissenschaftlern sollte man dagegen mit guten Gründen eher vorsichtig begegnen, was nicht heißt, dass sie nicht recht haben könnten. Aber als Hobbywissenschaftler mangelt es ihnen oft an Expertise und wissenschaftlicher Grundausbildung.

Ich stimme Thomas Nagel in seinem Buch GEIST UND KOSMOS übrigens in seinen zentralen Aussagen ausdrücklich nicht zu! Ich vertrete andere Auffassungen zum Thema als er.

[Thaddäus]

2., dass dieses Universum sich in diesem Augenblick durch meine Augen selbst anschaut und etwas über sich selbst begreift, das wichtig ist.

Das ist aber naturwissenschaftlich gesehen vollkommener Unsinn!

Das mag sein. Ich habe nicht behauptet, dass dies eine wissenschaftliche Aussage ist. Es ist eine philosophische. Aber keine unbegründete.

Ich - mein physischer Körper - ist aus Material geschaffen, welches vor MIlliarden Jahren in Sonnenkernen ausgebrütet und durch Supernovae-Explosionen ins All geblasen wurde. Dieses Material hat sich unter anderem auf diesem Planeten Erde angesammelt (durch Gravitation). Ich BIN physisch gesehen Sternenstaub. Dieser Sternenstaub hat sich in MIR auf eine Weise angeordnet, die die physische Grundlage dafür schafft (Mein Gehirn und mein ganzer Körper), dass ICH ein SELBST sein kann, welches seinen Blick erhebt in den bestirnten Himmel und dabei Gedanken und Gefühle haben kann. Diese Gedanken und Gefühle sind MEINE Gedanken und Gefühle.
Weil ich aber aus dem in Sonnen entstandenen Staub der Sterne physisch bestehe, und diese Physis die materielle Grundlage meiner Gedanken und Gefühle darstellt, meine Gedanken, meine Gefühle und mein ganzer Geist aber nicht identisch sind mit dieser physischen Grundlage, sondern noch viel mehr sind als das; deshalb betrachtet sich das Universum selbst, wenn ICH meine Augen zu den Sternen erhebe, von denen ich komme und zu denen ich zurückkehren werde.

[Spice]

Na ja. Das sind alles keine Gründe, um sich nicht mit dem Inhalt auseinanderzusetzen.

Nein, das sage ich auch nicht. Aber Experten in einem Fach wie Thomas Nagel sind nun einmal Experten, denen man - nicht blindlings, aber grundsätzlich - hinsichtlich ihres Erkenntnisinteresses zunächst einmal vertrauen darf. Es gibt einfach keine guten Gründe, Experten auf einem Gebiet nicht grundsätzlich zu vertrauen, was nicht heißt, dass sie sich nicht irren können.

Hobbywissenschaftlern sollte man dagegen mit guten Gründen eher vorsichtig begegnen, was nicht heißt, dass sie nicht recht haben könnten. Aber als Hobbywissenschaftler mangelt es ihnen oft an Expertise und wissenschaftlicher Grundausbildung.

Ich stimme Thomas Nagel in seinem Buch GEIST UND KOSMOS übrigens in seinen zentralen Aussagen ausdrücklich nicht zu! Ich vertrete andere Auffassungen zum Thema als er.

Hast du denn den von mir verlinkten Inhalt gelesen? Da wird Thomas Nagel erwähnt und ihm auch nicht widersprochen. Im gegenteil, das wir weitergeführt.

[Spice]

und diese Physis die materielle Grundlage meiner Gedanken und Gefühle darstellt, meine Gedanken, meine Gefühle und mein ganzer Geist aber nicht identisch sind mit dieser physischen Grundlage, sondern noch viel mehr sind als das; deshalb betrachtet sich das Universum selbst, wenn ICH meine Augen zu den Sternen erhebe, von denen ich komme und zu denen ich zurückkehren werde.

Wenn dein Geist, Gefühle usw. mehr als Materie sein sollten, dann kann Materie nicht die Grundlage von diesen sein. Und weshalb sollten Sterne durch dich hindurch sehen? Ist zwar schön poetisch, aber mehr?

[Thaddäus]

Es gibt ein Geheimnis um den Tod, das uns Angst macht. Es heißt, niemand weiß, was geschieht, wenn wir sterben. Aber ich weiß es, und ich werde es euch verraten . Einfach nur so, ohne, dass ihr dafür etwas bezahlen müsst und ohne dass ich verlange, dass ihr dafür etwas Merkwürdiges glauben sollt. Ich verrate es euch als das schönste Geheimnis des Lebens.

Wenn wir sterben, dann wird es so sein ...

Es wird so sein, wie wenn ein Regentropfen in ein aufschäumendes Meer fällt, von dem er immer schon ein Teil war, bevor er ein Regentropfen wurde!

Wir alle sind Regentropfen, aber Regentropfen, die wissen, dass sie Regentropfen sind. Und wenn wir sterben werden, dann werden wir fallen ins Bodenlose.

Das ist es, was uns Angst macht.

Aber wir fallen als Tropfen des Lebens am Ende in das schäumende Meer derjenigen, die vor uns als unsere Ahnen in diesem so unbegreiflichen Kosmos gestorben sind und die nach uns als Kinder, Enkel und Urenkel noch in diesem unbegreiflichen Kosmos sterben werden und wir fallen einfach IN DIESEN KOSMOS, IN DIESES ALLES, IN DAS SEIN.
Es werden alle Menschen sein, die uns empfangen werden, wenn wir tot sind. Auch die, die man nicht mögen mag. Aber auch die, die wir lieben. Aber sie alle werden alles sein,der Kosmos, das Ganze, die Sterne, aus denen wir entstanden sind.

Warum das so sein wird? Weil wir faktisch aus Sternenstaub bestehen und wir Menschen unseren Blick zu den Sternen erheben können und damit dorthin, woher wir kommen. Und in diesem Augenblick wendet dieser gewaltige Kosmos seinen Blick auf sich selbst und versteht, was er selbst seinem Wesen nach ist.

[Claymore]

Na ja. Das sind alles keine Gründe, um sich nicht mit dem Inhalt auseinanderzusetzen.

Nein, das sage ich auch nicht. Aber Experten in einem Fach wie Thomas Nagel sind nun einmal Experten, denen man - nicht blindlings, aber grundsätzlich - hinsichtlich ihres Erkenntnisinteresses zunächst einmal vertrauen darf. Es gibt einfach keine guten Gründe, Experten auf einem Gebiet nicht grundsätzlich zu vertrauen, was nicht heißt, dass sie sich nicht irren können.

Thomas Nagel ist kein Wissenschaftler sondern ein (sehr bedeutender) Philosoph. Wissenschaftlich ist er auch Laie, aber das Buch wurde wahrscheinlich noch mal von einem Biologen gegengelesen.

Ich denke das wirkliche Expertentum eines Philosophen besteht "nur" in der Vermeidung von eindeutigen Denkfehlern, Kenntnis der Philosophiegeschichte und des handwerklich korrekten Arbeitens (Zitieren) im geisteswissenschaftlichen Bereich.

Wenn man sich die philosophischen Ergüsse irgendwelcher Laien reinzieht, sind die harten Denkfehler da das Problem?

Meiner Ansicht nach eher nicht.

Sondern, dass sie in ihrer Ahnungslosigkeit längst bekannte Gedanken erneut aufkochen, die sie dann als ihre eigenen ausgeben, und entscheidende Gegenargumente gar nicht kennen.

Also flach und unoriginell, vulgo Zeitverschwendung sind.

Wobei Sam Harris es hinbekommen hat ein Buch zu schreiben (The Moral Landscape), dass all das erfüllt, obwohl er Philosophie studiert hat.

[Claymore]

Mein Frage wäre: Was ist unter einem zufälligen Ereignis zu verstehen, an dem wir etwas Spezielles erkennen können?

Gut, von "zufälligem" Ereignis habe ich nicht gesprochen. Die Zufälligkeit ist gerade die ungeklärte Frage.

Es geht um Ereignisse, wo uns keine "notwendigen"* Gründe einfallen warum es nicht auch hätte anders kommen können und die solchen kombinatorischen Überlegungen zugänglich sind (also nicht "wir finden einen Wal im Rhein", was auch einigermaßen speziell ist).

* ganz weit zu verstehen: logisch, mathematisch oder durch Naturgesetze

Wenn ich im Café sitze und zufällig jemanden treffe, in dem ich mich spontan verliebe, dann ist das sicherlich ein zufälliges Ereignis bei dem sich etwas sehr Spezielles abspielt. Aber hieraus schließe ich ja nicht auf einen waltenden (göttlichen) Geist oder einen Willen in der Natur.

Das ist nicht völlig zufällig, derjenige muss was anziehendes haben. Außerdem kann man keine Kombinatorik darauf ansetzen.

Ein Beispiel wo eine Interpretation des Musters sehr überzeugend wirkte aber sich als Mirage herausstellte, war Kepler's Weltgeheimnis.

Das war seine Beobachtung, dass die Abstände der Planeten von der Sonne durch In- und Umkugeln innerhalb der fünf platonischen Körper gegeben sind.

Mal abgesehen davon, dass Neptun noch nicht entdeckt war: wir kennen mittlerweile andere Sonnensysteme.

Also kann man es als sehr eigenartigen Zufall abhaken, dass in unserem Sonnensystem dieses Muster auftaucht.