Vorstellungen der Seele

[Thaddäus]

Ich möchte den Ausgangspunkt unseres Gespräches über die Seele (vor allem mir selbst) in Erinnerung rufen:

Wir schreiben hier über Vorstellungen der Seele, weil ich ursprünglich Erins Sterbeszene mit ihrem Rückblickmonolog: "What happens when we die" verlinkt habe, in der sie eine Art aufgeklärte kosmische Spiritualität entwickelt. (MIDNIGHT MASS, R.: Mike Flanagan, USA 2021, Netflix, Ep.7)

Claymore kritisierte diesen filmischen Versuch einer aufgeklärten Spiritualität als zu sehr naturwissenschaftlich orientiert und daher religiös und spirituell (auch metaphysisch?) wesentlich zu dürftig. Thaddäus dagegen hält die in der Sterbeszene gäußerten philosophischen Äußerungen auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht nur für eine spekulativ noch vertretbare philosophisch fundierte, metaphysische Ansicht darüber, "was geschieht, wenn wir sterben", sondern für die einzige, die nach heutigem Wissensstand aufgeklärt-rational überhaupt vertretbar ist.


Unser Gespräch über die Seele hat also dies als religiös-philosophischen Hintergrund: es geht letztlich um die Frage, ob Erins aufgeklärte Spiritualität, die auf eine Seelenvorstellung und einen Seelenbegriff völlig verzichtet, ausreichend ist für eine existenziell und philosophisch (religiös?) befriedigende Sicht auf den Tod im Allgemeinen und auf den je eigenen Tod im Besonderen; oder ob es einer Seele (wie auch immer die weiter philosophisch zu bestimmen ist) bedarf als notwendige Voraussetzung für eine individuelle Erlösung jedes einzelnen, um die es im Tod in Wahrheit geht?

Um eigentlich diese Frage zu bearbeiten, diskutieren wir über Vorstellungen der Seele. Dabei haben sich im Diskurs zahlreiche weitere philosphische Aspekte ergeben, die auf relevante philosophisch tieferliegende Begründungsstrukturen verweisen, die mit der obigen (rot gesetzten Ausgangsfrage im Zusammenhang stehen).

Im Moment geht es darum, wie genau man sich die Claymoresche Seele vorzustellen hat und welche Eigenschaften sie aufweisen muss, um "erlöst" werden zu können?

Im Augenblick weiß man (ich: Thaddäus), dass "Claymores Seele" 1. unsterblich sein muss und 2. ganz und gar unabhängig von materiellen und natürlichen Strukturen existieren können soll.




Wenn ich etwas vergessen oder falsch dargstellt haben sollte, einfach darauf hinweisen und korrigieren!

[Thaddäus]

(2.) Ich denke nicht, dass es widerspruchsfrei denkbar ist, dass der Geist ohne eigenen Körper exsitiert. Menschlicher Geist ist nachweislich an gewisse physische Bedingungen als notwendige (aber nicht hinreichende!) Bedingungen geknüpft. Liegen diese notwendigen organischen Bedingungen nicht mehr vor, scheint es auch keinen Geist und keine Person als Träger von Geistigkeit zu geben. Die Beweislast liegt bei dem, der behauptet, Geist würde ohne seine organischen Grundlagen weiter existieren. Zudem muss erklärt werden, in welcher Form Geist dann weiter existieren soll und wie man sich dies genau zu denken habe.
(3.) Wenn etwas in allen möglichen Welten falsch ist, dann kann es auch metaphysisch nicht wahr sein. Denn auch metaphyisch ist nicht möglich, was logisch unmöglisch ist.
(4.) Der Geist ist ontologisch etwas anderes als der Körper bzw. seine körperlichen Voraussetzungen. Dass heißt aber nicht, dass er eine feinstoffliche gasförmige Gegenständlichkeit hat, die außerhalb von Raum und Zeit existiert, aber dennoch feinstofflich gegenständlich sein soll.

Das streift ja "methaphysische" Probleme.

Das will ich doch stark hoffen.

Die Beweislast liegt bei dem, der behauptet, Geist würde ohne seine organischen Grundlagen weiter existieren.

Wie gesagt, Hinweise darauf sind zu finden, wenn man ernsthaft danach sucht.

Ich hoffe, du glaubst nicht ernsthaft, dass Esoterik und Anthroposophie ernsthaft in der Lage wären mit irgendeiner Aussicht auf Erfolg, nach einem konsistenten Seelenbegriff zu suchen oder danach, zu verstehen, was genau geschieht, wenn wir sterben; und was es für uns Menschen bedeutet, evolutionäre Produkte dieses Kosmos zu sein und gleichzeitig zur Natur zu gehören, ohne in ihr wie andere Tiere aufzugehen.

[Thaddäus]

Sorry, ich habe gerade Zeit und langweile mich. Darum antwortreich jetzt doch auf einzelne Aspekte deiner Antworten, manchmal auch auf die von dir besonders wichtigen, rot gesetzten. Ich antworte dir auch im blauen Forum. Ich erwarte dezidiert nicht, dass du auf alle meine Ergüsse antwortest. Antworte da, wo du etwas interessant findest.

Das moderne Körper-Geist-Problem ergibt sich natürlich dadurch, dass der Geist im Weltbild der Naturwissenschaften stört. Beide Strategien, einmal ihn hart abzukapseln wie Descartes, oder ihn in diesem Weltbild aufzulösen, sind meiner Meinung zum Scheitern verurteilt.

Interessanterweise gibt es aktuell eine philosohische Diskussion darum, ob Descartes wirklich ein Dualist war, der den Geist so radikal von der Natur getrennt wissen wollte, wie das die meisten annehmen und wie es allenthalben kolportiert wird. (siehe: Jens Rometsch, Freiheit zur Wahrheit: Grundlagen der Erkenntnis am Beispiel von Descartes und Locke, Klostermann, 2018). Den Geist dualistisch radikal von der Natur zu trennen, führt zu unlösbaren philosophischen Problemen. Deshalb ist diese Variante philosophisch nicht attraktiv.
Jetzt ist die Frage, was du meinst, wenn du schreibst, es sei auch keine attraktive Antwort, den Geist in der Natur "aufzulösen"? Was ist mit "auflösen" gemeint? Und warum ist der Gedanke, Geist sei alles das, was Menschen kulturell produzieren, weil sie eine Auffassung von sich selbst und ihrer Stellung im Kosmos haben, so unattraktiv für dich? IN der Tat kann dieser Geist nicht erlöst werden. Die Frage wäre auch, in welchem Verhältnis Geist+Person+Bewusstsein zur Seele steht?

Lässt man dieses Weltbild jedoch fallen, stellt sich das Problem gar nicht.

Das meint Markus Gabriel auch.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass Materie fühlen kann, wenn man sie nicht mechanistisch auffasst. Aber eine Lösung würde ich das nicht nennen.

Nein, Materie kann nicht fühlen. Ich halte das für einen merkwürdigen absurden Gedanken.
Menschen können fühlen und viele nichtmenschliche Tiere vermutlich auch. Das ist das Ergebnis einer Jahrmillionen andauernden Evolution, die zu den äußerst komplexen Nevensystemen von vielen Tieren und uns Menschen geführt hat. Wegen dieser Nervensysteme und wegen des Baus unserer Körper, können wir fühlen. Und Fühlen können gewisse Tiere (zu denen ich die Menschen zähle), weil sie eine Art Bewusstsein besitzen, welches offenbar ein Instanz darstellt, die es geben muss, damit ein Subjekt etwas fühlen kann. Es gibt kein Fühlen ohne eine Instanz, die fühlt.

[Spice]

Ich hoffe, du glaubst nicht ernsthaft, dass Esoterik und Anthroposophie ernsthaft in der Lage wären mit irgendeiner Aussicht auf Erfolg, nach einem konsistenten Seelenbegriff zu suchen oder danach, zu verstehen, was genau geschieht, wenn wir sterben; und was es für uns Menschen bedeutet, evolutionäre Produkte dieses Kosmos zu sein und gleichzeitig zur Natur zu gehören, ohne in ihr wie andere Tiere aufzugehen.

Die Philosophie hat Antworten gegeben. Die Wissenschaft durch die Nahtod- und Reinkarnationsforschung ebenso, und die Anthroposophie hat das alles schon viel früher und sehr detailliert gewusst. Wo ist das Problem? Es gibt keines, es sei denn, man hat sich auf etwas versteift.

[Thaddäus]

Ich hoffe, du glaubst nicht ernsthaft, dass Esoterik und Anthroposophie ernsthaft in der Lage wären mit irgendeiner Aussicht auf Erfolg, nach einem konsistenten Seelenbegriff zu suchen oder danach, zu verstehen, was genau geschieht, wenn wir sterben; und was es für uns Menschen bedeutet, evolutionäre Produkte dieses Kosmos zu sein und gleichzeitig zur Natur zu gehören, ohne in ihr wie andere Tiere aufzugehen.

Die Philosophie hat Antworten gegeben. Die Wissenschaft durch die Nahtod- und Reinkarnationsforschung ebenso, und die Anthroposophie hat das alles schon viel früher und sehr detailliert gewusst. Wo ist das Problem? Es gibt keines, es sei denn, man hat sich auf etwas versteift.

Es gibt keine Nahtod- und Reinkarnationsforschung. Es gibt keine seriösen Wissenschaftler oder seriöse Institute, die Nahtod oder Reinkarnation unter seriösen Laborbedingungen erforschen.
Es gibt einen Haufen Bücher, die unüberprüfbare Geschichten über Nahtod oder Reinkarnation präsentieren, die kein Leser jemals überprüfen kann, - und das ist auch nicht gewünscht. Aber viel Geld kann man mit solchen Büchern voll vermeintlich Rätselhaftem verdienen. Deswegen gibt es sie.

Es gibt auch einen Haufen Menschen, die mit solchen Nahtod- oder Reinkarnationsgeschichten Geld verdienen wollen. Es gibt in Deutschland einen ganzen Fernsehsender, der gutgläubigen und vorranging älteren Menschen mit einer Menge gequirltem Unsinn das Geld aus der Tasche zieht.
Die Anthroposophie ist da keine Ausnahme. Ihre Grundannahmen gehören zum Albernsten, was die menschliche Angst vor dem Tod und die Senhsucht nach etwas, das größer ist als man selbst, hervorgebracht hat.

Nach wie vor gilt hier die bissige Diagnose Theodor Wiesengrund Adornos:

VIII.
Das zetert über Materialismus.
Aber den Astralleib wollen sie wiegen.
Die Objekte ihres Interesses sollen zugleich die Möglichkeit von Erfahrung übersteigen und erfahren werden.
Es soll streng wissenschaftlich zugehen; je größer der Humbug, desto sorgfältiger die Versuchsanordnung.
Die Wichtigtuerei wissenschaftlicher Kontrolle wird ad absurdum geführt,
wo es nichts zu kontrollieren gibt. Die gleiche rationalistische und empiristische Apparatur, die den Geistern den Garaus gemacht hat, wird angedreht, um sie denen wieder aufzudrängen, die der eigenen ratio nicht mehr trauen.
Als ob nicht jeder Elementargeist Reißaus nehmen müßte vor den Fallen der Naturbeherrschung, die seinem flüchtigen Wesen gestellt werden.
Aber selbst das noch machen die Okkulten sich zunutze.
Weil die Geister die Kontrolle nicht mögen, muß ihnen, mitten unter den Sicherheitsvorkehrungen, ein Türchen offengehalten werden, durch das sie ungestört ihren Auftritt machen können.
Denn die Okkulten sind praktische Leute. Sie treibt nicht eitle Neugier, sie suchen Tips.
Fix geht es von den Sternen zum Termingeschäft.
Meist läuft der Bescheid darauf hinaus, daß mit irgendwelchen armen Bekannten, die sich etwas erhoffen, Unglück ins Haus steht.

(Adorno, Thesen gegen den Okkultismus; zitiert nach Theodor W. Adorno, "Minima Moralia", Band 236 der Bibliothek Suhrkamp, Frankfurt am Main 1988

[oTp]

Ich hoffe, du glaubst nicht ernsthaft, dass Esoterik und Anthroposophie ernsthaft in der Lage wären mit irgendeiner Aussicht auf Erfolg, nach einem konsistenten Seelenbegriff zu suchen oder danach, zu verstehen, was genau geschieht, wenn wir sterben; und was es für uns Menschen bedeutet, evolutionäre Produkte dieses Kosmos zu sein und gleichzeitig zur Natur zu gehören, ohne in ihr wie andere Tiere aufzugehen.

Die Philosophie hat Antworten gegeben. Die Wissenschaft durch die Nahtod- und Reinkarnationsforschung ebenso, und die Anthroposophie hat das alles schon viel früher und sehr detailliert gewusst. Wo ist das Problem? Es gibt keines, es sei denn, man hat sich auf etwas versteift.

Nahtoderlebnisse und Aussagen von Menschen, die sich auf eine mögliche Vorexistenz von ihnen beziehen:
Das sind zwei Gebiete, die man erforschen kann. Das heißt, man muß Berichte sich anhören und nachprüfen. Natürlich darf man nicht darauf bestehen, dass nur das Wahrheit und Wirklichkeit ist, was man nach wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen ist. Das ist jedenfalls ein falsche Vorgehensweise.

Es gibt noch mehr dieser Gebiete:
Besessenheit und Spukvorkommnisse.
Wer von den Herren Materialisten kann behaupten, das sei alles Unsinn, Lug und Trug ?
Sie verlassen sich da auf ihre beschränkte Vorstellung von diesen Dingen.

[Claymore]

Sorry, ich habe gerade Zeit und langweile mich. Darum antwortreich jetzt doch auf einzelne Aspekte deiner Antworten, manchmal auch auf die von dir besonders wichtigen, rot gesetzten. Ich antworte dir auch im blauen Forum. Ich erwarte dezidiert nicht, dass du auf alle meine Ergüsse antwortest. Antworte da, wo du etwas interessant findest.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ich wiederum antworte, erhöhst du um 1000% wenn du im grünen und nicht im blauen Forum antwortest. Nein, ernsthaft.

[Paul]

wenn ich mich mit hinduistenn über die seele unterhalte, reden wir natürlich über was anderes als das, was steiner darunter versteht

Da täuscht du dich wieder mal ganz gewaltig!

ist das so?...will sagen, wer hat's erfunden?

[Paul]

jetzt mal aber abgesehen davon, was sich so manch einer hier unter seele vorstellt

also, den substanzdualismus kreidet man in der regel descartes an...der hauptkritikpunkt ist, wie können so zwei unterschiedliche substanzen wie geist und materie überhaupt miteinander wechselwirken

inzwischen wissen wir, dass es zumindest unidirektional funktioniert, materie kann auf den geist einwirken...opium haut den opi um

[Reinhold]

Hurra-hurra unser Kater Karlo der ist wieder da. Lange nix mehr von dir gelesen Paule-warste krank oder haste dir eine Auszeit gegönnt?
nen flotten Gruß nach Dortmund