Vorstellungen der Seele

[Paul]

mit klassischem materialismus meinte ich die vorstellung, atome seien kleine kügelchen

ein weiterer klassiker...karma und reinkarnation...hat in indien zum kastenwesen geführt, wenn ich mich nicht irre

[Thaddäus]

I.
Du hast eine zu enge bzw. falsche Vorstellung von Modalität. "Undenkbar" bezieht sich nicht auf die Verhältnisse und Relationen in unserer Welt. Sondern, dass der Widerspruch in-sich vorliegt, sich durch Begriffsanalyse oder a priori Einsicht feststellen lässt. Also sind Einhörner und Todessterne denkbar, aber Escher-Wasserfällen und runde Quadrate nicht.

Es ist eine interessante ontologische Frage, ob der Meinongianismus grundsätzlich falsch ist oder nicht. Kann es "runde Quadrate" geben oder Wasserfälle, die in sich selbst zurückfließen? Oder sind sie "undenkbar" wie du schreibst, weil es sich um physikalisch und geometrisch unmögliche Objekte handelt?

In der Tradition der analytischen Philosophie wurde die Verwendung solcher in sich inkonsistenter Begriffe zum Beispiel von Friedrich Waismann (u.a.) strikt abgelehnt (Waismann, Kann dieselbe Fläche zugleich rot und grün sein?, in: Logik, Sprache, Philosophie, Stuttgart: 1976, S.99-104). Seiner Ansicht nach verursacht die Verwendung solcher logisch inkonsistenter Begriffsverbindungen nur philosophische Verwirrung, weshalb sie zu unterlassen sei. Tauche eine solche logische inkonsistente Begriffsverwendung irgendwo auf, sei es Aufgabe der Philosophie, sie sprachanalytisch zu entlarven.

Allerdings ist es nicht ganz so einfach: du selbst schreibst oben von Escher-Wasserfällen und runden Quadraten, und ich weiß durchaus, was du mit diesen Ausdrücken meinst und in welchem Sinne du sie verwendest. Undenkbar mögen Escher-Wasserfälle also in der Natur (Physik) sein und die Konstruktion runder Quadrate in der Geometrie; gleichwohl können wir über sie sprechen und zum Gegenstand unserer Erörterung machen. Wir können diesen unmöglichen Objekten sogar Eigenschaften zusprechen, nämlich z.B. die, unmögliche Objekte zu sein, die in der Natur und in der Mathematik nicht existieren können.

Die Sache ist nun die: wenn etwas nicht existiert, dann kann man ihm auch keine Eigenschaften zusprechen, da es keinen Träger dieser Eigenschaften gibt. In irgendeiner Weise müssen sie also existieren. Gabriel antwortet hierauf, dass Escher-Wasserfälle und runde Quadrate zwar nicht in den Sinnfeldern der Natur und im Sinnfeld der Geometrie/Mathematik existieren können, aber Escher-Wasserfälle existieren offenkundig im Sinnfeld der darstellenden Kunst (denn Escher hat sie ja gemalt) und runde Quadrate existieren offenbar beispielsweise im Sinnfeld genau dieser unserer Diskussion über die Seele in diesem Forum und im Sinnfeld der Philosophiehistorie in den Schriften Meinongs.
Analysiert man also, in welchem Sinnfeld etwas existiert, gibt es keine Konflikte über Existenz und Nicht-Existenz, weil Existenz oder Nicht-Existenz von etwas stets eine Aussage im Bezug auf ein Sinnfeld und dessen Gegenstandsbereich ist. DIe Aussage, dass runde Quadrate nicht existieren ist korrekt im Gegenstandsbereich der Mathematik/Geometrie, weil sie dort nicht konstruierbar sind. Und Escher-Wasserfälle existieren nicht in der Natur, weil sie physikalisch unmöglich sind. Sie existieren aber durchaus in anderen Sinnfeldern z.B. als "Gegenstände" philosophisher Diskussionen.

Insofern existiert natürlich auch "die Seele", z.B. im Sinnfeld dieses Threads. Aber eine Seele existiert nicht in unserem physikalischen Universum. Genau das wird aber behauptet, wenn man den Begriff "Seele" als einerseits unkörperliche und immaterielle, gleichzeitig aber auch feinstoffliche Entität mit Körperfunktionen definiert; - woran auch die Bestimmung von "Seele" als unsterbliche Substanz bzw. (reine) Form nichts ändert.

[Paul]

thaddäus, ich zeige dir mal, wie karl popper das sieht, für mich erstmal annehmbar

welt 1 - lebende organismen, die schweren elemente, flüssigkeiten und kristalle, wasserstoff und helium

welt 2 - ich-bewusstsein und wissen um den tod, empfindungen (tierisches bewustsein)

welt 3 - kunstwerke, wissenschaftliche entdeckungen...menschliche sprachen, theorien, mythen über uns selbst und den tod

will sagen, der pluralismus war nie so richtig weg

[oTp]

Noch zusätzlich ein weiteres Zitat, von Seite 8:

Wie lange aber auch das Unwahre, Böse und Gemeine noch fortwirken und um seinen
Bestand mit dem Wahren, Schönen, Rechten ringen möge, es wird zuletzt durch dessen
immer wachsende Macht bezwungen, durch seine eigenen mit wachsender Kraft
zurückschlagenden Folgen vernichtet werden, und so wird nichts von aller Lüge, aller
Bosheit, allem Schmutz in der Seele des Menschen endlich übrigbleiben. Nur das ist der
ewige unvergängliche Teil des Menschen, was an ihm wahr, schön und gut ist. Und wenn
nur ein Senfkorn davon in ihm ist — in wem aber keines wäre, der wäre nicht —, so wird
es zuletzt gereinigt von Spreu und Schlacken durch das, nur den Bösen quälende,
Fegefeuer des Lebens auf der dritten Stufe übrigbleiben und, wenn auch spät, noch zum
herrlichen Baume wachsen können

Hier ist von einem Jenseits die Rede, das wirksam darin ist, das Böse zumindest allmählich zu besiegen.
Müsste etwas verträglicher sein für materialistische Menschen, an so ein Jenseits zu glauben.

[Paul]

Wir können diesen unmöglichen Objekten sogar Eigenschaften zusprechen

wie ist das eigentlich mit dem nichts

das nichts kann ja schließlich keine eigenschaften haben, ausser der, dass es ewig ist

ich glaube, das ist die wurzel allen übels

[Spice]

mit klassischem materialismus meinte ich die vorstellung, atome seien kleine kügelchen

Klar, aber was sollte das mit einer Seele zu tun haben. Schon damals lehnte man den Begriff "Seele" ab und ersetzte ihn mit "Psyche".

ein weiterer klassiker...karma und reinkarnation...hat in indien zum kastenwesen geführt, wenn ich mich nicht irre

Ja und, das besagt doch nichts über den Wahrheitsgehalt einer Sache!

[Spice]

Wir können diesen unmöglichen Objekten sogar Eigenschaften zusprechen

wie ist das eigentlich mit dem nichts

das nichts kann ja schließlich keine eigenschaften haben, ausser der, dass es ewig ist

ich glaube, das ist die wurzel allen übels

Ein Nichts existiert nicht. Also ist es auch nicht ewig.

[Spice]

Noch zusätzlich ein weiteres Zitat, von Seite 8:

Wie lange aber auch das Unwahre, Böse und Gemeine noch fortwirken und um seinen
Bestand mit dem Wahren, Schönen, Rechten ringen möge, es wird zuletzt durch dessen
immer wachsende Macht bezwungen, durch seine eigenen mit wachsender Kraft
zurückschlagenden Folgen vernichtet werden, und so wird nichts von aller Lüge, aller
Bosheit, allem Schmutz in der Seele des Menschen endlich übrigbleiben. Nur das ist der
ewige unvergängliche Teil des Menschen, was an ihm wahr, schön und gut ist. Und wenn
nur ein Senfkorn davon in ihm ist — in wem aber keines wäre, der wäre nicht —, so wird
es zuletzt gereinigt von Spreu und Schlacken durch das, nur den Bösen quälende,
Fegefeuer des Lebens auf der dritten Stufe übrigbleiben und, wenn auch spät, noch zum
herrlichen Baume wachsen können

Hier ist von einem Jenseits die Rede, das wirksam darin ist, das Böse zumindest allmählich zu besiegen.
Müsste etwas verträglicher sein für materialistische Menschen, an so ein Jenseits zu glauben.

Von einem Jenseits ist da nicht die Rede. Aber der Text ist auch gut. Er besagt, das Gute wird siegen und das Negative vernichtet sich selbst.

[Paul]

ich weiß

die welt ist was der fall ist (ludwig wittgenstein)

[Paul]

nochmal zurück zum nix...ich habe nicht behauptet, dass nix existiert...vielmehr habe ich behauptet dass... wenn es existieren würde, es als solches auch immer ein nix bleiben würde

kurz, ein nichts hat es noch nie gegeben