Vom Himmel hoch da komm ich her...

[ProfDrVonUndZu]

Du meinst Jahrwochen oder?

Yep

Und da die jüdischen Schriftgelehrten z.Z. Jesu (im Gegensatz zu dir) die Prophezeiung bezgl. des Messias in Daniel 9 ganz genau kannten (und offensichtlich auch ausrechnen konnten) waren alle Juden gem. Lukas 3;15 offensichtlich damals auch in Erwartung des von Gott verheißenen Messias:

15 Als aber das Volk voll Erwartung war und alle dachten in ihren Herzen, ob Johannes vielleicht der Christus wäre

Aber mal unabhängig davon, welche Deutung nun die richtigere ist, scheint es wohl so zu sein, dass die Weisen aus dem Osten Daniels Prophezeiung kannten, und entsprechend deuteten. Oder wer will ihnen andichten, dass sie das "exaktere jüdische Verständnis" gehabt hätten ?

Man kommt aus dem Dilemma exegetisch nicht raus ohne die Prämisse, Jesus einfach nur persönlich diskreditieren zu wollen. Dieses Ressentiment wollen sie aber verbergen, um sich seriöser zu geben.

[Corona]

Und sicherlich aufgrund deiner Aussage, wurde Dan 9, an jeder Ecke alsmessianisch gedeutet im NT

Wie es meine Art ist helfe ich immer gerne-auch dir Corona. Gehen wir der Sache also auf den Grund-hier ist die Prophezeiung gem. Daniel 9:24-27 die den Juden damals (im Gegensatz zu dir) offensichtlich bekannt war u. sie deshalb in Erwartung des verheißenen Messias waren:

24 Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde versiegelt und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung besiegelt und das Allerheiligste gesalbt werden. 25 So wisse nun und gib acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit. 26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden, und niemand wird ihm helfen. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und Verwüstung, die längst beschlossen ist. 27 Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über den Verwüster ergießen wird.

Kann ich doch nix dafür, dass o. Prophezeiung für Corona böhmische Dörfer sind.

Und wo steht das im NT? Habe es immer nochnicht gefunden.

Und wer ist der Fürst und gesalbte nach 7 Jahrwochen? Und wann ist as nach deinr Auffassung?

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Aber mal unabhängig davon, welche Deutung nun die richtigere ist, scheint es wohl so zu sein, dass die Weisen aus dem Osten Daniels Prophezeiung kannten, und entsprechend deuteten. Oder wer will ihnen andichten, dass sie das "exaktere jüdische Verständnis" gehabt hätten ?

Ebenfalls unabhängig Herr Professor. Glauben Herr Professor wirklich im Ernst, dass deine obigen Weisen des Morgenlandes im Auftrage Gottes unterwegs waren? Gem. Matthäus 2:7-12 lesen wir diesbezgl. nämlich dort folgendes:

7 Darauf rief Herodes die Sterndeuter heimlich zu sich und wollte von ihnen genau erfahren, wann der Stern erschienen sei. 8 Und er schickte sie nach Betlehem mit den Worten: Geht und forscht nach dem Kind! Sobald ihr es gefunden habt, meldet es mir, damit auch ich hingehen und ihm huldigen kann. 9 Auf das Wort des Königs hin machten sie sich auf den Weg, und siehe da: Der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her, bis er über dem Ort stehen blieb, wo das Kind war. 10 Als sie den Stern sahen, überkam sie grosse Freude. 11 Und sie gingen ins Haus hinein und sahen das Kind mit Maria, seiner Mutter; sie fielen vor ihm nieder und huldigten ihm, öffneten ihre Schatztruhen und brachten ihm Geschenke dar: Gold, Weihrauch und Myrrhe. 12 Weil aber ein Traum sie angewiesen hatte, nicht zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg heim in ihr Land.

Jesus lag weder zu diesem Zeitpunkt in einer Krippe in einem Stall, sondern wohnte (s.o.) schon in einem
Haus. Nicht Gott sondern eine andere Macht muss ihnen mittels eines (künstlichen) Sternes den Weg gewiesen
haben. Oder was meinst du wohl warum ihnen befohlen wurde nicht zu Herodes zu gehen um zu berichten wo Jesus lebt?

[Otto]

Nein. Da weder die Stelle in Daniel auf den Messias hinweist, sondern Cyrus, und es abwegig ist, dass ein Stern sich nach Jerusalem verirrt, wo er doch wissen sollte, das Betlehem im Navi eingegeben wurde. Denke ich sind hier lauter Luftschlösser aufgezählt.

Was dem „Navi-Stern“ betritt, bin ich deiner Meinung. Aber Cyrus? Hast du Argumente dafür? Ich könnte auch sagen es geht um den großen Alexander, kann es aber nicht beweisen…

-Zerstörung 1. Tempel 3338 nach Schöpfung Adams
Cyrus der gesalbte Fürst 7 Wochen nach Zerstörung
-Zerstörung 2. Tempel 3828 nach Schöpfung (70 Wochen nach Zerstörung 1. Tempel)

Also, ich kann mit deiner Zeitrechnung nicht viel anfangen ist aber nebensächlich. Tatsache ist: Die 70 Jahrwochen haben einen Anfang und ein Ende. Fangen wir mit dem Anfang an. Wird definiert in:

Du sollst wissen und verstehen, dass vom Ergehen des Befehls, Jerusalem wiederherzustellen und wieder aufzubauen, bis[…]

Also, nicht die „-Zerstörung 1. Tempel 3338 nach Schöpfung Adams“ signalisierte den Zähl-Anfang der 70 Wochen, sondern ihre Wiederherstellung. Dies hatte König Artaxerxes auf bitten Nehemieas möglich gemacht (Neh.Kap.2). König Artaxerxes war ein Nachfolger des Cyrus deswegen kann sich die Prophetie nicht auf Cyrus erfüllen..ist doch logisch.

[ProfDrVonUndZu]

-Zerstörung 1. Tempel 3338 nach Schöpfung Adams
Cyrus der gesalbte Fürst 7 Wochen nach Zerstörung
-Zerstörung 2. Tempel 3828 nach Schöpfung (70 Wochen nach Zerstörung 1. Tempel)

Die Zerstörung des Tempels war ca. 70 Jahre her, als Daniel die Prophezeiung empfing, wie er doch selbst eingangs schreibt. Das passt zwar nicht in die konventionelle Geschichtschronologie, aber Historiker geben einen Feuchten darauf, mit den biblischen Zeitangaben konform sein zu wollen. Man tut sich doch viel mehr noch groß damit, die "alten Mythen" endlich erledigt zu haben.

7 Jahrwochen nach der Zerstörung, also 49 Jahre später, was soll da gewesen sein ? Kyros II wurde ungefähr im Zeitraum der Zerstörung geboren und wurde ca. 70 Jahre alt. Daniel spricht aber von 62 Wochen. Wie kann der Messias in der siebten Woche auftreten und nach der 62. Woche abgeschnitten werden ? Dann wär der 434 Jahre alt. Abgesehen davon stimmt es auch nicht, dass Kyros II mit seinem Tod nichts gehabt hätte. Er wär zwar selber tot, aber sein Königreich wurde wie üblich an seine Nachkommen vermacht. Im Großen und Ganzen blieb das persische Großreich bis zu Alexander in achämenidischer Hand.

Kyros II starb nicht lange nachdem er das jüdische Volk aus dem Exil entließ und zum Bau des Tempels aufrief. Im Buch Esra und in 2. Chronika 36 wird dies bezeugt. Nichts anderes kann mit dem Aufruf in Daniel 9,25 gemeint sein. Jede andere Deutung ist nur eine Mauschelei mit atheistisch motivierter Geschichtsschreibung, mit welcher sich eben jene Exegeten eine rückendeckende Legitimation ihrer Deutung ergaunern wollen : "Seht her ! Sogar die Geschichtsschreiber sind auf unserer Seite."

Nein Leute, so funktioniert das alles nicht. Nehemias Mauerbau muss für die Interpretation von Daniels Prophezeiung außen vorgelassen werden. Nur weil es überall steht, in sämtlicher Literatur rauf und runter rezipiert wird, bis es einem aus allen Körperöffnungen raus kommt, wird es nicht richtiger. Und warum macht man das ? Um der jüdischen Deutung, wie sie hier Corona vertritt, keinen Raum zu geben. Aber nicht entweder oder, sondern ganz anders und viel einfacher ist es.

[Otto]

Die Zerstörung des Tempels war ca. 70 Jahre her, als Daniel die Prophezeiung empfing, wie er doch selbst eingangs schreibt. Das passt zwar nicht in die konventionelle Geschichtschronologie, aber Historiker geben einen Feuchten darauf, mit den biblischen Zeitangaben konform sein zu wollen. Man tut sich doch viel mehr noch groß damit, die "alten Mythen" endlich erledigt zu haben.

Gut aufgepasst Professor! Und die 70 Jahre sind viel mehr als die 7x7=49 Jahren nach denen Cyrus kommen sollte..

[Corona]

Wo steht eine solche Prophezeiung im NT? Da wird ja sonst jeydr Luftzug erwähnt diesbezücluch.

Und wer ist der Fürst und gesalbte nach 7 Jahrwochen? Und wann ist as nach deinr Auffassung?

[ProfDrVonUndZu]

Ebenfalls unabhängig Herr Professor. Glauben Herr Professor wirklich im Ernst, dass deine obigen Weisen des Morgenlandes im Auftrage Gottes unterwegs waren?

Einen konkreten Auftrag hatten sie wohl nicht. Das wird auch nicht angedeutet im Matthäusevangelium. Aber welches Motiv trieb sie, einen jüdischen König aufzusuchen und zu huldigen ? Das kann eigentlich nur eine Art von messianischer Erwartung und eine Sympathie für das jüdische Volk gewesen sein. Eine gewisse Rolle spielte bei ihnen vielleicht auch die Faszination für Prophezeiungen und die Erwartung, ob sie mit ihrer Interpretation richtig lägen. Wäre vielleicht nicht das edelste Motiv, aber als Edelleute werden sie auch nicht dargstellt.

Jesus lag weder zu diesem Zeitpunkt in einer Krippe in einem Stall, sondern wohnte (s.o.) schon in einem
Haus. Nicht Gott sondern eine andere Macht muss ihnen mittels eines (künstlichen) Sternes den Weg gewiesen
haben. Oder was meinst du wohl warum ihnen befohlen wurde nicht zu Herodes zu gehen um zu berichten wo Jesus lebt?

Kapitel 2 des Matthäusevangeliums leitet damit ein, dass der Besuch der östlichen Weisen zur Zeit der Geburt Jesu war. An den Lebensumständen der Familie Joseph wird sich also nicht viel geändert haben, egal ob die Weisen nun ein paar Tagen nach seiner Geburt oder Wochen und Monate später kamen. All zu lang wird die Familie Joseph sich sowieso nicht in Jerusalem aufgehalten haben wollen, denn ihr eigentlicher Wohnort war in Nazaret, wohin sie ja auch später zurück kehrten.

Was diese ominöse Macht angeht : Die "Stimme" im Traum (von Gott oder einem Engel Gottes ist hier nicht die Rede), die sie warnte, zu Herodes zurück zu kehren, muss wohl eine andere gewesen sein, als die, die sie zunächst zu Herodes führte. Da sie einen König suchten, war für sie die erste Anlaufstelle natürlich der Königspalast. Und da wird es schon ziemlich kurios, denn wenn sie eine messianische Erwartung hatten, die für sie ja schon eine Besonderheit hätte darstellen müssen, wieso wurden sie nicht skeptisch, dass es schon einen amtierenden König in Jerusalem gab ? Das wussten sie vielleicht vorher nicht, aber spätestens vor Ort war ihnen das klar. Was war also an diesem neuen Kindskönig so besonders ? Das wussten sie vielleicht selber nicht, da sie einfach nur Prophezeiungen toll fanden. Oder manchmal hat man an fremden Orten in fremden Situationen auch einfach mal ein Brett vorm Kopf

Die Story ist zwar komisch. aber deswegen gerade nicht unglaubwürdig. So viele Fragen blieben hier offen. Jemand, der sich das einfach nur in der Schreibstube ausgedacht hätte, dem wären diese Fehler aufgefallen und er hätte seine Geschichte von Grund auf sauberer konstruiert. Aber hier ging es dem Evangelisten nicht um ein sauberes Puzzle, sondern um authentische Abbildung der Überlieferung, auch wenn sie lückenhaft ist.

[ProfDrVonUndZu]

Also, nicht die „-Zerstörung 1. Tempel 3338 nach Schöpfung Adams“ signalisierte den Zähl-Anfang der 70 Wochen, sondern ihre Wiederherstellung. Dies hatte König Artaxerxes auf bitten Nehemieas möglich gemacht (Neh.Kap.2). König Artaxerxes war ein Nachfolger des Cyrus deswegen kann sich die Prophetie nicht auf Cyrus erfüllen..ist doch logisch.

Die Prophetie gilt deswegen für Kyros (oder Cyrus), weil das Wort von ihm ausging. Dass ein weiteres Wort von seinem Nachfolger auf Anlass durch Nehemia geäußert wurde, lag an der nicht eingeplanten Unterbrechung bzw. an der Sabotage durch die Feinde der Juden, wie es in Esra 4 geschildert wird. Jerusalem war zur Zeit Nehemias schon bewohnt (siehe auch Haggai 1,4) und der Tempel stand schon. Unter Nehemia wurde nur noch die Stadtmauer vollendet, die aber gerade nicht spezieller Gegenstand von Daniels Propheiung ist.

[Otto]

Kyros II starb nicht lange nachdem er das jüdische Volk aus dem Exil entließ und zum Bau des Tempels aufrief. Im Buch Esra und in 2. Chronika 36 wird dies bezeugt. Nichts anderes kann mit dem Aufruf in Daniel 9,25 gemeint sein.

Du sagst es.. Es ging nur um dem Wiederaufbau des Tempels, um nichts mehr…in Daniel steht aber „wortwörtlich“:

Wisse also und verstehe: Vom Ausgang des Wortes in betreff der Wiederherstellung und Neugründung Jerusalems[...]

Wer aufmerksam liest kommt zu dem Schluss das Dan.9,25 nur dies…

Nun begab es sich im Monat Nisan im zwanzigsten Regierungsjahre des Königs Artaxerxes, als der Wein vor mir stand, da trug ich den Wein auf und reichte ihn dem Könige; ich hatte aber früher nie betrübt vor ihm ausgesehen, 2 und so fragte mich der König: »Warum siehst du so betrübt aus? Du bist doch nicht krank? Das kann nichts anderes als Herzenskummer sein!« Da geriet ich in große Furcht, 3 antwortete aber doch dem König: »Lang lebe der König! Wie sollte ich nicht traurig aussehen, da doch die Stadt, in der sich die Gräber meiner Väter befinden, in Trümmern liegt und ihre Tore vom Feuer verzehrt sind?« 4 Als der König mich nun fragte: »Um was bittest du denn (unter diesen Umständen)?«, da betete ich zum Gott des Himmels 5 und sagte dann zum Könige: »Wenn es dem Könige gut dünkt und dein Knecht Gnade bei dir findet, so wollest du mich nach Juda senden zu der Stadt, wo meine Väter begraben liegen, damit ich sie wieder aufbaue..

...gemeint haben kann.