Vorstellungen der Seele

[Paul]

Threadtitel wie "Welche Beweise gibt es für den Urknall?" oder "Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? etc. zeugen eher von einer wissenschaftstheoretischen Unbedarftheit ihrer Verfasser.

Wer braucht eigentlich Wissenschaftstheorie?
Gott ist real. Das Leben ist ein Fluß. Ich, du, die Natur .. wir alle sind ein offenes Buch.

Und wer braucht jetzt noch einen Wissenschaftstheoretiker?

niemand braucht wissenschaftstheoretiker, analytische philosophen schon mal gar nicht...wir machen einfach lustig mit den kategorienfehlern weiter

[Lichtstrebender]

Threadtitel wie "Welche Beweise gibt es für den Urknall?" oder "Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? etc. zeugen eher von einer wissenschaftstheoretischen Unbedarftheit ihrer Verfasser.

Wer braucht eigentlich Wissenschaftstheorie?
Gott ist real. Das Leben ist ein Fluß. Ich, du, die Natur .. wir alle sind ein offenes Buch.

So offen kann es ja nicht sein, sonst würden wir ja alle das gleiche wahrnehmen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob du Wissenschaft oder Wissenschaftstheorie meinst,
denn genau genommen betreibst du auch Wissenschaftstheorie,
wenn auch in wenig exakter Form.

Und wer braucht jetzt noch einen Wissenschaftstheoretiker?

Also mal polemisch formuliert, wir bauchen also keine Menschen ,
die sich damit beschäftigen, wie wir erkennen und was Erkenntnis ist ?

[Thaddäus]

z.B. Physiker Prof. Freeman Dyson https://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson sah sich gezwungen folgende Aussage zu machen:

"Ich fühle mich in diesem Weltall nicht als Fremder. Je mehr ich es untersuche, je mehr ich über die Einzelheiten seiner Architektur in Erfahrung bringe, desto mehr Beweise entdecke ich-Beweise dafür, dass das Weltall irgendwie gewusst haben muss, dass wir kommen würden. Auf eine unergründliche Weise sieht es so aus, als habe etwas oder jemand gewollt, dass wir hier sind.*

Nun ja, das heißt nicht viel, sondern Dyson folgt einfach nur der menschlich nachvollziehbaren Intuition, eine Ursache für das Vorhandensein von Menschen zu finden, die diesem Vorhandensein Sinn in einem unbegrenzten dunklen und kalten Kosmos verleiht.
Lawrence M. Krauss, ebenfalls Physiker, verweist darauf, dass unser Universum lediglich aus einer Quantenfluktuation in einem Quantenvakuum entstanden ist, also aus Nichts, - einem relativen Nichts, denn ein absolutes Nichts kann es nicht geben. Ein immer schon bestehendes Quantenvakuum ist kein Deut rätselhafter als ein omnipotentes Wesen stattdessen.

Dennoch ist die von dir zitierte Intuition Dysons nicht gänzlich abwegig. Nur, - wenn es überhaupt eine so geartete Konsequenz auf quantenphysikalischer Ebene, wie sie Dyson andeutet, geben sollte, dann ist es kein allmächtiger Gott, der unseren Kosmos erschaffen hat, sondern wir sind es, indem wir ihn beobachten und dadurch die Wellenfunktion zum Kollabieren bringen, - oder ein anderes intelligentes und selbstbewusstses Alien-Wesen in diesem Universum.

[oTp]

Dann kennst du dich in der Psychologie nicht aus. Natürlich sind das keine Dämonen, also selbstbewusste, vom Menschen unabhängige Geister, wie der Volksglaube meint, sondern eben Abspaltungen der eigenen Seele.
Erst informieren, ehe man urteilt!

Wer nicht weiterdenken will, für den ist der atheistische Standpunkt der Erkenntnisse der atheistischen Psychologie das neue Maß aller Dinge.

Würde man Beobachtungen der Parapsychologen beachten, könnte man nicht so mir nichts dir nichts von Abspaltungen reden.
Kann man versuchen, denn der Parapsychologe Lucadou spricht bei spontanen Psychokinese-Fällen von Psychokinese durch psychische Abspaltungen. Hört sich sehr witzig an. Schon hier sagt der Atheist "halt stopp", denn diese Möglichkeit würde ja immerhin bedeuten, dass Gedanken, und seien sie auch unbewußt, Gegenstände bewegen können.

Also lieber Atheist, vergiß das schnell. Man muß nicht alles beachten und berücksichtigen.

Man kann behaupten, man wisse wie die Welt funktioniert, ignoriert aber dabei jegliches Untersuchen der zahlreichen Erlebnisberichte.

Das ist völlig oberflächlich und ignorant.

[Paul]

z.B. Physiker Prof. Freeman Dyson https://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson sah sich gezwungen folgende Aussage zu machen:

"Ich fühle mich in diesem Weltall nicht als Fremder. Je mehr ich es untersuche, je mehr ich über die Einzelheiten seiner Architektur in Erfahrung bringe, desto mehr Beweise entdecke ich-Beweise dafür, dass das Weltall irgendwie gewusst haben muss, dass wir kommen würden. Auf eine unergründliche Weise sieht es so aus, als habe etwas oder jemand gewollt, dass wir hier sind.*

Nun ja, das heißt nicht viel, sondern Dyson folgt einfach nur der menschlich nachvollziehbaren Intuition, eine Ursache für das Vorhandensein von Menschen zu finden, die diesem Vorhandensein Sinn in einem unbegrenzten dunklen und kalten Kosmos verleiht.
Lawrence M. Krauss, ebenfalls Physiker, verweist darauf, dass unser Universum lediglich aus einer Quantenfluktuation in einem Quantenvakuum entstanden ist, also aus Nichts, - einem relativen Nichts, denn ein absolutes Nichts kann es nicht geben. Ein immer schon bestehendes Quantenvakuum ist kein Deut rätselhafter als ein omnipotentes Wesen stattdessen.

Dennoch ist die von dir zitierte Intuition Dysons nicht gänzlich abwegig. Nur, - wenn es überhaupt eine so geartete Konsequenz auf quantenphysikalischer Ebene, wie sie Dyson andeutet, geben sollte, dann ist es kein allmächtiger Gott, der unseren Kosmos erschaffen hat, sondern wir sind es, indem wir ihn beobachten und dadurch die Wellenfunktion zum Kollabieren bringen, - oder ein anderes intelligentes und selbstbewusstses Alien-Wesen in diesem Universum.

das wäre die kopenhagener interpretation, thaddäus...hatte ich schon mal angeschnitten, sie ist auch nur schlüssig für isolierte quantenphänomene...angewendet auf das ganze universum postuliert sie einen beobachter, der die messung vornimmt...dass es diesen aber geben kann, muss ihn ja erstmal jemand beobachten und so weiter und so fort, unendlicher regress

gibt natürlich auch andere Interpretationen

dass es so dinge wie den mond gibt verdanken wir der sogenannten dekohärenz, isolierte quanten kommen in der welt der dinge nicht vor

[Thaddäus]

Hallo zusammen und schöne Weihnachten. Selbst heute hier aktiv?

Meine Posts sind oft deshalb so lang, weil sie nicht nur Thesen aufstellen, sondern diese auch begründen.

Deine Posts sind unglaublich weitschweifig und das ohne erkennbaren Grund. Ok, vielleicht willst du dem Meister (Gabriel) nacheifern.

Wann, wenn nicht Weihnachten, hat man Zeit für Müßigang? Ich werde in den kommenden Tagen nicht mehr dazu kommen, ausführlich zu schreiben und wollte die Gelegenheit nutzen.

Okay, ich versuche es grundsätzlich zu beherzigen (weil es immer etwas gibt, was man wegkürzen kann). Nur bin ich überzeugt, dass man insbesondere den von dir angeführten Text, nicht kürzen kann, ohne dass verlorenginge, worauf er hinaus will. Man kann natürlich die 500 Seiten Gabriels in Sinn und Existenz für zu weitschweifig halten oder Kants Kritiken oder Hegels Logik. Sind sie aber nicht. Glaubt man das, sitzt man einem Irrtum auf, - oder ist einfach nur zu faul zum Lesen oder am Ende nicht interessiert.

Bitte etwas mehr Prägnanz und Stringenz statt Slapstick-Einlagen!!

Das war nicht als Slapstick gemeint. Du kannst dir aber gerne etwas anderes, ausreichend Harmloses und dennoch Spektakuläres und Unmissverständliches als Demonstration eines allmächtigen Gottes vorstellen, wenn dir das dann als seriöser und eines Gottes würdiger gefällt.

Spoiler: anzeigen

Ich meine das:

Das würde ich nicht sagen. Das wäre doch einmal etwas! Wenn jetzt zur Weihnachtszeit eine deutlich vernehmbare Stimme aus dem Himmel erschölle, die sagte: "Okay, ich verwandle jetzt für einen Tag den Kölner Dom und alle berühmten religiösen Bauwerke in allen Ländern dieser Welt in Zartbitter-Schokolade und nach einem Tag wieder zurück, denn ich bin euer Gott, der einzige Gott, an den alle Menschen glauben sollen. Jeder und jede, ob Christ oder Muslim, ob Hindu oder Zeuge Jehova oder was auch immer können kommen und sich selbst von der Süße Gottes überzeugen.

Genau so etwas müsste passieren, wenn ein Gott tatsächlich wollte, dass ihn alle Menschen als das zur Kenntnis nehmen, was er ist.
Die Theologie hat extra das merkwürdige Konstrukt eines angeblichen deus absconditus erfunden, einen angeblich verborgenen Gott, der angeblich unerkennbar bleiben will (warum?), um der Frage ausweichen zu können, warum sich Gott nicht einfach allen Menschen so offenbart, dass sie ihn erkennen müssen. Angeblich ginge das nicht, weil die Menschen ja aus freien Stücken glauben sollen. Was für ein Blödsinn. Natürlich ginge das. Warum sollten Menschen an Gott nur glauben, wenn sie ihn wissen können? Wenn Gott wirklich wollte, dass er von allen Menschen erkannt wird, dann könnte er genau das jederzeit tun, indem er sich allen offenbart. Es gibt keine einleuchtende Erklärung, warum er das nicht macht, außer der, dass er es entweder nicht kann (was eine wirklich dumme Sache ist für ein angeblich allmächtiges Wesen) oder es gibt nichts, das sich offenbaren könnte. Die Bibel reicht jedenfalls nicht für eine anständige Offenbarung. 1. wegen der Konkurenz anderer heiliger Schriften, 2. weil nicht einmal klar ist, ob sich Gott in der katholischen oder evangelischen Bibel offenbart oder eben doch im Buch Mormon.

... hätte man auf 10% runterschrumpfen können. Und auf mein Argument bis du nicht eingegangen, du hast es einfach weggefegt.

(Für die Zukunft: wenn ich auf ein Argument von dir, dass dir besonders am Herzen liegt, nicht eingehe, dann weise mich darauf hin, am besten mit einer Wiederholung des Argumentes.)

Nein, man kann es nicht auf 10% kürzen, weil ich einen gläubigen Einwand gegen mein Gedankenexperiment gleich mit aufnehme und es zurückweise: das nämlich ein angeblicher deus absconditus möchte, dass wir nicht wissen sollen, dass es ihn gibt, sondern stattdessen an ihn ohne Sicherheit glauben sollen, weil wir nur so angeblich frei sein können. Was für ein Blödsinn. Das ist nichts anderes, als eine theologische Ausweichstrategie.

Nochmal: Das Universum könnte von allerlei extrem mächtigen Wesen bevölkert sein (à la Q, Thanos, die Aliens aus "2001: Odyssee im Weltraum", das Protomolekül in "The Expanse", ...), die den Kölner Dom in Schokolade und zurück verwandeln könnten.

Sind sie Gott? Nein. Sie sind mächtig - aber nicht allmächtig. Sie sind nicht durch sich selbst subsistierend, sondern leiten sich nur von Gott (dem metaphysischen Urgrund) sekundär ab.

Wenn du den Unterschied zwischen mächtigen Aliens, die den Kölner Dom in Schokolade verwandeln und zurückverwandeln können und Gott darin siehst, dass letzterer noch weitaus mächtiger ist, nämlich "all-mächtig", "selbst subsistuierend und "ur-gründig", postulierst du mit diesen Super-Eigenschaften keinen ernster zu nehmenden Gott, sondern lediglich ein Super-Alien, das eben nicht nur mächtig, sondern super-mächtig ist.

Das Schokoladen-Wunder würde die Menschheit in extremstes Chaos stürzen. Ich denke aber nicht, dass der durchschnittliche Atheist deswegen an Gott glaubt. Für den sind Entitäten wie oben beschrieben plausibler (oder auch ein "Glitch in der Matrix").

Glaube ich nicht, dass ein Schokoladen-Petersdom für 24 Std. die Welt ins Chaos stürzen würde. Warum denn? Es ist ausreichend harmlos und dennoch offenkundig ein Wunder. Zudem könnte ein allmächtiger Gott jedes etwaige Chaos beruhigen und die Ordnung wieder herstellen.

Gott hat sich durch Wunder den Menschen offenbart, die diese auf die korrekte Weise interpretieren konnten. Sie erwarteten ihn bereits.

Nein, das hat er ganz offensichtlich nicht! Wenn der christliche(!) Gott sich tatsächlich offenbart hätte, dann gäbe es heute, 2000 Jahre später, keine anderen Weltreligionen außer dem Christentum. Oder willst du alle diese Menschen, die aufrechte und von Herzen überzeugte Muslims, Juden, Hindu, Buddhisten, Shinto-Anhänger, Esoteriker oder auch Ungläubige sind - und die sehr wohl um Christus und das Christentum wissen - allesamt als dermaßen verstockt und bösartig im Herzen verurteilen, weil sie die deutliche Offenbarung eines christlichen Gottes einfach nicht erkennen wollen?
Nein, da bin ich raus, denn eine solche Haltung halte ich für eine ausgesprochen zynische und intolerable Sicht.

Und was du bzgl. deus absconditus widerlegst, ist bloß eine Karikatur, die mit den Ansichten Nikolaus von Kues, Martin Luthers, ... dazu nichts gemeinsam hat.

Da gebe ich dir teilweise, jedoch nicht im Kern, recht. Aber wenn ich das weiter ausgeführt hätte, dann hätte ich deine Mahnung zu kürzeren Antworten ja noch mehr missachtet, als ich es deiner Ansicht nach ohnehin schon tue.

In den Mythen der Welt offenbart sich in der Tat etwas sehr sehr Wichtiges und Schönes. Nur hat das nichts mit einem jenseitigen allmächtigen Zauberkünstler zu tun.

Was offenbart sich denn Wichtiges und Schönes? Und womit hat es stattdessen zu tun?

Ich denke nichts, sonst wäre bei der Weitschweifigkeit und Breite doch was gekommen!

Weil ich dazu nichts weiter schreibe denkst du, da wäre nichts? Ich habe an anderer Stelle bereits auf Joseph Campbell verwiesen. Über den hätte ich geschrieben, um mir dann von dir eine noch viel stärkere Rüge einzuholen, ich würde zu weitschweifig schreiben. Du musst dir klar werden, was ich deiner Ansicht nach zukünftig tun soll: Kürzer Antworten oder ausführlicher Antworten?
Campbell wirst du allerdings noch weniger mögen als Drewermann (über dessen Qualitäten oder Mängel ich nichts sagen kann, weil ich nichts von ihm gelesen habe), denn er hält zwar die menschliche Idee von Gott für wichtig, aber nicht den Glauben an ein göttliches Super-Alien.

[Thaddäus]

das wäre die kopenhagener interpretation, thaddäus...

Nein, das wäre die Von Neumann-Wigner-Interpretation.

gibt natürlich auch andere Interpretationen

In der Tat. Hier werden sie in der Serie DEVS, USA 2020, Alex Garland aufgeführt. Den Ausschnitt gibt es leider nur in Englisch.

Spoiler: anzeigen

[Paul]

das wäre die kopenhagener interpretation, thaddäus...

Nein, das wäre die Von Neumann-Wigner-Interpretation.

gibt natürlich auch andere Interpretationen

In der Tat. Hier werden sie in der Serie DEVS, USA 2020, Alex Garland aufgeführt. Den Ausschnitt gibt es leider nur in Englisch.

Spoiler: anzeigen

ich zitiere mal aus dem spoiler

"insbesondere lehnte er seine Initiale ab Idee, makroskopische Objekte als isolierte Systeme zu behandeln)"

nehme an, es sollte " seine initiale idee ab" heißen

[Oleander]

Wenn jemand etwas behauptet, müssen nicht andere widerlegen, was er behauptet.
Nein, derjenige, der behauptet, muss zunächst einmal plausibel machen, weshalb seine Behauptung eine Tatsache sein soll. Also ist es deine Aufgabe, zu erklären, inwiefern "Engel" (deren Eigenschaften du definieren musst), mit einer gesetzmäßig funktionierenden Natur und einem kausal geschlossenen Universum kompatibel und notwendig sein sollen.

Das ist doch ganz einfach: Es steht in der Bibel, dass es Engel (und Dämonen) gibt...
Und wenn das in der Bibel so steht, dann ist es auch so, weil in der Bibel steht:

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, (2Petr 1,19)

Man begründet das, was in der Bibel steht mit einem Satz, der in der Bibel steht...
Also IST es so...

[Paul]

ja, klassischer fall eines petitio prinzipii, insofern nicht der rede wert...anstrengend aber