Vorstellungen der Seele

[Spice]

die Reinkarnation ist den Menschen schon immer bekannt gewesen.

Die Fantasie des Menschen war immer schon vorhanden....

Allgemeingut kann man schlecht unter das Label "Fantasie" bringen.

[Spice]

das scheint mir die preisfrage zu sein

wer erschafft sich selber?
gott?
das universum inklusive naturgesetze?

bratgurken?

Dabei ist doch alles, völlig stichhaltig, in meinem link zum Thema Urknall, beantwortet: Das Leben an sich ist ohne Form, reines Potential und ewig. Aus ihm ist und wird alles entstehen. Urknall ist passe. Die ganze Diskussion erinnert an Sancho Pansa...

[Claymore]

Okay, ich versuche es grundsätzlich zu beherzigen (weil es immer etwas gibt, was man wegkürzen kann). Nur bin ich überzeugt, dass man insbesondere den von dir angeführten Text, nicht kürzen kann, ohne dass verlorenginge, worauf er hinaus will. Man kann natürlich die 500 Seiten Gabriels in Sinn und Existenz für zu weitschweifig halten oder Kants Kritiken oder Hegels Logik. Sind sie aber nicht. Glaubt man das, sitzt man einem Irrtum auf, - oder ist einfach nur zu faul zum Lesen oder am Ende nicht interessiert.

Ich hab das aber auf deinen Text bezogen, nicht auf Hegel oder Kant.

Bzgl. Gabriel, bin ich auch darauf gestoßen. Wenn das repräsentativ für seine sonstigen Werke ist, muss ich mir die 500 Seiten "Sinn und Existenz" nicht antun.

Das war nicht als Slapstick gemeint. Du kannst dir aber gerne etwas anderes, ausreichend Harmloses und dennoch Spektakuläres und Unmissverständliches als Demonstration eines allmächtigen Gottes vorstellen, wenn dir das dann als seriöser und eines Gottes würdiger gefällt.

"Zartbitter-Schokolade" und "Süße Gottes" sind extrem versuchte Slapstick-Comedy. Das Problem ist, dass sowas anstrengend ist und auf Kosten des Inhalts geht.

Nein, man kann es nicht auf 10% kürzen, weil ich einen gläubigen Einwand gegen mein Gedankenexperiment gleich mit aufnehme und es zurückweise: das nämlich ein angeblicher deus absconditus möchte, dass wir nicht wissen sollen, dass es ihn gibt, sondern stattdessen an ihn ohne Sicherheit glauben sollen, weil wir nur so angeblich frei sein können. Was für ein Blödsinn. Das ist nichts anderes, als eine theologische Ausweichstrategie.

Das ist weitscheifig, weil niemand diesen "gläubigen Einwand" hier gebracht hat.

Zwar ist der kein reiner Strohmann, aber es ist wahrlich weit von den ernstzunehmenden, allgemein anerkannten, besten Argumenten entfernt.

Einer der bahnbrechenden Fortschritte in der Fehlschluss-Forschung war der "schwache Mann", ein Verwandter des Strohmanns mit unglücklicher Bezeichnung. Der Strohmann ist ein schrecklich schlechtes Argument, das niemand wirklich vertritt, und nur erfunden wurde, damit deine Seite etwas leicht zu widerlegendes hat. Der schwache Mann ist ein schrecklich schlechtes Argument, das nur wenige nicht repräsentative Menschen vertreten und das nur in den Vordergrund gerückt wurde, damit deine Seite etwas leicht zu widerlegendes hat.

(eigene Übersetzung)

Also, was du vielleicht dümmliches vom Jungschar-Betreuer o. ä. aufgeschnappt hast, gehört in den Thread weil...? Weil es manipulativ wirksam ist? Dann hörst du auf Philosophie zu betreiben.

Einen richtigen Grundgedanken kann man in dem verkorksten Argument vielleicht noch vage erahnen: Gott geht es um eine ehrliche Beziehung der Liebe zu den Menschen. Nicht darum, dass die Menschen von dem Fakt seiner Existenz überzeugt sind.

Und schon Platon behandelt in seinem Höhlengleichnis die Problematik der Offenbarung von etwas, das unser begrenztes Verständnis übersteigt. Nur dort mit der Form des Guten, die uns gewöhnliche Menschen erstmal so blenden würde, wie den Troglodyten die Sonne.

Wenn du den Unterschied zwischen mächtigen Aliens, die den Kölner Dom in Schokolade verwandeln und zurückverwandeln können und Gott darin siehst, dass letzterer noch weitaus mächtiger ist, nämlich "all-mächtig", "selbst subsistuierend und "ur-gründig", postulierst du mit diesen Super-Eigenschaften keinen ernster zu nehmenden Gott, sondern lediglich ein Super-Alien, das eben nicht nur mächtig, sondern super-mächtig ist.

Das ist doch nur sarkastische Paraphrase. Argument fehlt.

Glaube ich nicht, dass ein Schokoladen-Petersdom für 24 Std. die Welt ins Chaos stürzen würde. Warum denn? Es ist ausreichend harmlos und dennoch offenkundig ein Wunder. Zudem könnte ein allmächtiger Gott jedes etwaige Chaos beruhigen und die Ordnung wieder herstellen.

Weil es die Menschen in eine nie dagewesene epistemologische Krise stürzen würde.

Ich meine, wie wird z. B. die Entdeckung von Aliens in 2001: Odyssee im Weltraum geschildert?

Ich habe, wie gesagt, vollkommen Verständnis für Ihre Einwände. Und ich selbst finde diese Tarngeschichte sehr unangenehm. Jedoch muss ich zustimmen, dass eine absolute Geheimhaltung notwendig ist. Und da werden Sie mir recht geben. Ich hoffe, Sie sind sich im klaren zu welcher Schockwirkung es sowohl auf kulturellem wie sozialem Gebiet kommen würde, wenn die Fakten zu früh bekannt werden und wir keine Zeit haben, die Menschheit langsam darauf vorzubereiten.

Klar, Fiktion als Beleg... ähem - aber Stanley Kubrick und Arthur C. Clarke hatten auch gewisse Menschenkenntnis.

Nein, das hat er ganz offensichtlich nicht! Wenn der christliche(!) Gott sich tatsächlich offenbart hätte, dann gäbe es heute, 2000 Jahre später, keine anderen Weltreligionen außer dem Christentum.

Ich habe doch nicht geschrieben "Gott hat sich durch Wunder allen Menschen offenbart, die diese auf die korrekte Weise interpretieren konnten".

Oder willst du alle diese Menschen, die aufrechte und von Herzen überzeugte Muslims, Juden, Hindu, Buddhisten, Shinto-Anhänger, Esoteriker oder auch Ungläubige sind - und die sehr wohl um Christus und das Christentum wissen - allesamt als dermaßen verstockt und bösartig im Herzen verurteilen, weil sie die deutliche Offenbarung eines christlichen Gottes einfach nicht erkennen wollen?

Nur weil jemand Wunder nicht korrekt interpretieren kann, heißt das doch nicht, dass er verstockt und bösartig ist.

Nein, da bin ich raus, denn eine solche Haltung halte ich für eine ausgesprochen zynische und intolerable Sicht.

Ich sehe hier das verbindende Argument nicht.

Und es gibt nicht den "christlichen Gott". Das Konzept klassisch-theistische Konzept Gottes findet man auch bei "Heiden" (Aristoteles, Plotinus, ...), im Judentum und Islam.

Die Frage ist natürlich, wie viel religiösen Pluralismus man bereits ist zu akzeptieren. Und welcher Form. Ich würde ihn zumindest bezogen auf Erlösung akzeptieren, evtl. auch epistemologisch.

Aber das ist ein anderes Thema.

Da gebe ich dir teilweise, jedoch nicht im Kern, recht. Aber wenn ich das weiter ausgeführt hätte, dann hätte ich deine Mahnung zu kürzeren Antworten ja noch mehr missachtet, als ich es deiner Ansicht nach ohnehin schon tue.

Es geht nicht um "zu lang". Sondern:

"weitscheifig: breit und umständlich, viel Nebensächliches, Überflüssiges mit darstellend" (Duden)

Weil ich dazu nichts weiter schreibe denkst du, da wäre nichts? Ich habe an anderer Stelle bereits auf Joseph Campbell verwiesen. Über den hätte ich geschrieben, um mir dann von dir eine noch viel stärkere Rüge einzuholen, ich würde zu weitschweifig schreiben. Du musst dir klar werden, was ich deiner Ansicht nach zukünftig tun soll: Kürzer Antworten oder ausführlicher Antworten?

So lange wie nötig. Aber bitte ohne all die Massen an blumigen Schilderungen, Schimpftiraden, Slapstick-Comedy, irrelevanten Bemerkungen.

Campbell wirst du allerdings noch weniger mögen als Drewermann (über dessen Qualitäten oder Mängel ich nichts sagen kann, weil ich nichts von ihm gelesen habe), denn er hält zwar die menschliche Idee von Gott für wichtig, aber nicht den Glauben an ein göttliches Super-Alien.

Du bist selbst schon das beste Beispiel, wieso eine Offenbarung bei dir kontraproduktiv wäre. Würde nur falsche Eindrücke vom Super-Alien erwecken.

EDIT: Filmzitat aus 2001 korrigiert + Beitrag gekürzt

[Spice]

Wer nicht weiterdenken will, für den ist der atheistische Standpunkt der Erkenntnisse der atheistischen Psychologie das neue Maß aller Dinge.

Würde "man" heute noch in biblischer(altertümlicher) Denke feststecken, würden wohl Demenzkranke , Epileptiker oder an Tourette-Syndrom Erkrankte als "Besessene" deklariert werden....und ein Exorzismus vorgenommen werden

Genau, das sind diejenigen, die damals als "besessen" eingestuft wurden.

[Oleander]

die Reinkarnation ist den Menschen schon immer bekannt gewesen.

Die Fantasie des Menschen war immer schon vorhanden....

Allgemeingut kann man schlecht unter das Label "Fantasie" bringen.

Was ist für dich dieses Allgemeingut, dass du postulieren willst?

[Thaddäus]

Wenn jemand etwas behauptet, müssen nicht andere widerlegen, was er behauptet. Nein, derjenige, der behauptet, muss zunächst einmal plausibel machen, weshalb seine Behauptung eine Tatsache sein soll.

Man kann Zusammenhänge erkennen und einige werden sie verstehen, andere können sie nicht verstehen. Das war immer so.

Das ist korrekt, betrifft aber nicht den Glauben oder esoterisches Wissen, sondern ganz besonders die höhere Mathematik und mathematische Logik. Die denkt und argumentiert in Sphären, die 99,9999% aller Menschen verschlossen ist.

Ob Engel als kosmische Wirkkräfte gesehen werden können, das erfährt man in Hingabe, in geübter Erkenntnis.
Das ist eine andere Ebene als das, auf was die Schulbücher vorbereiten.

Nun, mag sein. Um ganz andere Ebenen des Bewusstseins zu erleben, empfehlen andere allerdings den Genuss diverser Pilze oder von LSD, die ganz zweifelsohne bewusstseinserweiternd sind und z.B. deshalb auch therapeutisch eingesetzt werden. Ich denke durchaus, dass spirituelle Erfahrungen möglich sind und sogar für die Menschen wichtig. Ich denke dabei aber nicht an Schutzengel oder Dämonen, die ihr Unwesen treiben.

Die materiell gesinnte "Wissenschaft" erzieht keine Denker sondern brave Arbeiter, Steuerzahler.
2+2=4 und ein bisschen mehr, das reicht schon.

Tatsächlich haben die Feldgleichungen Einsteins, Kants Kritiken, Hegels Philosophie und Kurt Gödels logischer Beweis der Unmöglichkeit eines absoluten Verständnisses komplexer formaler Systeme den menschlichen Geist in Ebenen und Sphären erhoben, die durch Glauben egal woran nicht erreichbar sind. Sie sind allein erreichbar durch Vertrauen in die eigenen geistigen Leistungen und die Korrektheit der eigenen logischen Schulssfolgerungen bei gleichzeitigem Wissen darum, dass dem menschlichen Intellekt grundsätzliche Grenzen der Erkenntnis gezogen sind und darum auch unsere Möglichkeiten zu Wissen begrenzt sind. Das wusste bereits Sokrates 350 Jahre vor Jesus, der das nicht wusste, weshalb der Gott des delphischen Orakels Sokrates bescheinigte, der weiseste unter den Menschen zu sein.

Ich finde, jeder darf behaupten was er selbst als stimmig empfindet.
Wer damit nichts anfangen kann ist sicher in anderen Themen besser aufgehoben.

Selbstverständlich darf jeder behaupten, was er will, er darf nur nicht so tun, als wüsste er etwas. Jeder ist für das, was er für wahr hält selbst verantwortlich. Das bedeutet, man ist auch voll verantwortlich für Irrglauben, den man anhängt und den man vertritt, obwohl man hätte auf Menschen hören können, die mit durchdachten Gründen darlegen, worin dieser und jener Irrglauben besteht.

[Paul]

Okay, ich versuche es grundsätzlich zu beherzigen (weil es immer etwas gibt, was man wegkürzen kann)...

< FullQuotes editiert>

blödsinn...alles quatsch

ist eigentlich alles gar nicht so schwer zu verstehen

es kann nur einen geben

[Oleander]

Die ganze Diskussion erinnert an Sancho Pansa

Und du so, Don Quijote...?
Kämpfst gegen...und andere gegen deine Illusionen

Der Kluge gesteht sich wenigstens ein, dass er nichts "weiß"...

[Paul]

wenn ich mich mal einmischen darf...stumpf ist euer schwert, solange ihr euch auf andere beruft

[Claymore]

Du sitzt schon wieder einem eklatanten Irrglauben auf.
Wenn jemand etwas behauptet, müssen nicht andere widerlegen, was er behauptet. Nein, derjenige, der behauptet, muss zunächst einmal plausibel machen, weshalb seine Behauptung eine Tatsache sein soll. Also ist es deine Aufgabe, zu erklären, inwiefern "Engel" (deren Eigenschaften du definieren musst), mit einer gesetzmäßig funktionierenden Natur und einem kausal geschlossenen Universum kompatibel und notwendig sein sollen.

Ich denke praktisch jeder akzeptiert (höchstwahrscheinlich auch Spice):

• Was ohne Belege behauptet wird, kann rational ohne Belege zurückgewiesen werden.

Aber ich akzeptiere definitiv nicht:

• Was ohne Belege behauptet wird, muss rational ohne Belege zurückgewiesen werden.

Woher kommt diese krude letztere Version*?

Insofern finde ich Spice's Frage gerechtfertigt: Wo sind die Belege, dass er einem Irrglauben unterliegt?

* ok, sie stammt von William Clifford: "Es ist falsch, immer, überall und für jeden, irgendetwas zu glauben ohne hinreichende Belege." Wurde schon im 19. Jh. auseinandergenommen. Warum das als abgelutschtes Atheisten-Meme immer noch herumgeistert, ist mir schleierhaft.

Und noch etwas Grundsätzliches zu Beweisen: Strenge Beweise gibt es ausschließlich in der Mathematik, in der Logik und bei direkten empirischen Verifikationen von Hypothesen z.B. durch Experimente, die nur selten möglich sind, weil Experimente in der Regel Spielräume für Interpretationen lassen. Ansonsten gibt es nirgendwo Beweise. Threadtitel wie "Welche Beweise gibt es für den Urknall?" oder "Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? etc. zeugen eher von einer wissenschaftstheoretischen Unbedarftheit ihrer Verfasser.

Und woher hast du das? Von Scienceblogs.de?

Beweis ist einfach ein mehrdeutiges Wort.

Tatsächlich haben die Feldgleichungen Einsteins, Kants Kritiken, Hegels Philosophie und Kurt Gödels logischer Beweis der Unmöglichkeit eines absoluten Verständnisses komplexer formaler Systeme den menschlichen Geist in Ebenen und Sphären erhoben, die durch Glauben egal woran nicht erreichbar sind.

Kurios, das alles in einen Topf zu werfen. Insbesondere da die Meinungen so auseinander gehen.

Spoiler: anzeigen

"Physik verhält sich zu Mathematik wie Sex zu Selbstbefriedigung" (Richard Feynman)

Und über die Philosophie gibt es noch weit verächtlichere Zitate, die sparen wir uns

Wenn du mit Anfang 20 was davon durchgeackert hast und nun sind 15 Jahre vergangen, das meiste ist verblasst, hast du einen geistigen Abstieg hingelegt? Das wäre doch eine extrem einseitige Perspektive.