Vorstellungen der Seele

[Claymore]

Welcher Klamauk denn?

Kannst ja mal schreiben, was für dich "erste Christen" sind. Welches Jahrhundert hast du im Sinn?

[Heinz Holger Muff]

Gemeint waren hier die Ideen außerhalb der Köpfe der Menschen, im Ideenreich von Platon. In Phaidros wird geschildert, wie auserwählte Seelen diese Ideen schauen können.

So-so, "nur" ausgewählte Seelen konnten oder können also Ideen schauen. Kann deine unsterbliche Seele das auch Herr Claymore?

[Claymore]

Lies es einfach selber nach, siehe hier: http://www.opera-platonis.de/Phaidros.pdf

Wiki-Zusammenfassung:

... doch können sie [die Seelen] zumindest den Kopf aus der Weltkugel hinausstrecken. So vermögen nicht nur die göttlichen, sondern auch die menschlichen Seelen das wahrzunehmen, was jenseits des Himmels ist: den „überhimmlischen Ort“, den kein Dichter jemals gebührend besingen kann. Er ist die Stätte des formlosen, den Sinnen unzugänglichen, rein geistigen Seins, das unwandelbar ist. Nur dieser Bereich – nicht die Welt der veränderlichen, vergänglichen Phänomene – ist im eigentlichen Sinn „seiend“. Dort sind die „platonischen Ideen“ zu finden, etwa die Ideen der Gerechtigkeit, der Besonnenheit und der Erkenntnis. Von der übersinnlichen Wahrnehmung dieser Wirklichkeit – Sokrates spricht metaphorisch von „Erblicken“ – nährt sich die Seele.

[Thaddäus]

Zur intuitionistischen Logik und Mathematik

Das ist wirklich sehr interessant. Aber wir müssen immer dabei im Kopf haben, dass Logik nur ein Instrument ist, das erst dann wertvoll wird, wenn es an etwas angelegt ist, dessen Voraussetzungen geklärt und verstanden sind. Zur Erinnerung: Ich kann Dir mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, dass mehr als ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch ist. Das BKA kann ebenfalls mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, wieviele inländischen Muslime extremistisch sind, nämlich weniger als 1%.

BEIDE arbeiten wissenschaftlich korrekt, beide kommen logisch zwingend zu ihren Ergebnissen, die jedoch komplett auseinander sind. Warum? Weil die Voraussetzungen/die Modelle bei identischer Fragestellung komplett unterschiedlich definiert sind. Logik ist notwendig, aber nicht hinreichend. Logik ist kein Wert an sich, sondern ein Instrument zur Erzielung von Ergebnissen. - Oder willst Du sagen, dass die Analytische Philosophie auf Inhalte komplett verzichtet und nur Logik ist?

Logik hat nichts mit Statisitk oder empirischer Sozialforschung zu tun.
Logik ist wissenschaftlich gesehen eine Hilfswissenschaft. Und wobei hilft sie? Sie hilft dabei, Probleme und Aussagen so präzise wie möglich zu formulieren (was wichtig ist, um zu wissen, was eigentlich das Problem oder die genaue Aussage ist). Mit ihr wird die formale Korrektheit von Schlussfolgerungen geprüft und sie ist unabdinbar für korrekte Definitionen.
Logik sagt nichts Inhaltliches über die Welt und bringt auch keine neuen Informationen über sie. Aber mit Logik werden Gedanken daraufhin geprüft, ob sie formal-logisch korrekt sind oder nicht. Mit Logik werden nicht die Inhalte von Gedanken und Aussagen geprüft, sondern ihre formale Struktur. Die Implikation: "Wenn der Eifelturm in Paris steht, dann geht morgens die Sonne auf" ist formallogisch korrekt, da beide Teilsätze wahr sind, jedoch nicht semantisch. Aber: "Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Also ist Sokrates sterblich" ist eine sowohl formal als auch semantisch korrekte Schlussfolgerung. Ob Logik inhaltlich passt und Sinn ergibt oder nicht, muss jeweils geprüft werden.

Die formale Strukur der Logik ist universell gültig. Sie ist sogar derart universell, dass die mittelalterliche Scholastiker wie Raimundus Lullus oder Johannes Duns Scotus bald bemerkten, dass sich sogar Gott an sie halten muss. Täte er dies nicht, wäre er nämlich wegen seiner Allmacht fähig, auch seine eigene Existenz auszulöschen. Trotz Allmacht kann Gott also nicht alles: wegen der Logik.

Die Logik bestimmt, ob wir formal korrekt Denken oder nicht. Wir alle sind jeden Tag Logiker. Sie ist uns so selbstverständlich, dass sie uns gar nicht mehr auffällt. Fragt der Ober, ob wir weißen oder roten Wein (oder auch beides) zum essen trinken wollen, dann ist das eine Adjunktion (A∨B). Steht im Reiseprospekt: "Buchen sie jetzt verbilligt oder später zum vollen Preis, dann stellt uns der Prospekt vor eine Disjunktion, das ausschließende oder (A⩒B). Jetzt sofort billiger buchen oder aber später, dann allerdings teurer, aber eben nicht beides zugleich. In der Kindererziehung wird sie pädagogisch meist überstrapaziert. Es hagelt dort nur so vor logischen Implikationen: "Wenn du dich jetzt ruhig hinsetzt, dann gibt es später ein leckeres Eis!" Und angewendet wird von Mutti oder Vati dabei der modus ponens: "Wenn du dich ruhig hinsetzt, dann gibt es ein Eis. Fein, du hast dich brav hingesetzt. Hier bitte, dein Eis." Formallogisch:
A → B, A
also B
Die logische Implikation oder auch Subjunktion verhindert jeden Tag Unfälle: Wenn die Ampel rot ist, dann muss man stehen bleiben, wird sie grün, dann darf man gehen. Und die Kontravalenz (↮)hilft und beim Autofahren: Wir treten auf die Bremse genau dann, wenn wir nicht aufs Gas treten. Logik ist allgegenwärtig und als formale Hilfswissenschaft kann sie zur Analyse von allen sprachlichen Äußerungen verwendet werden, insbesondere bei philosophischen Aussagen die behaupten, Tatsachen wiederzugeben und Wissen zu sein. In der Poesie macht sie wenig Sinn, weil es dort um anderes geht, als formal korrekt zu denken. Es ist kein Zufall, dass die logischen Gesetze auch als Denkgesetze angesehen werden. Ihre Axiome sind unmittelbar evident und sollten jedem Menschen mit Verstand einleuchtend sein.

Und - um wieder topic zu werden: Mit Logik lassen sich auch alle Äußerungen über Seelen prüfen, ob diese Äußerungen konsistent sind (nicht, ob Seelen konsistent sind).

[Hiob]

Logik hat nichts mit Statisitk oder empirischer Sozialforschung zu tun.

Sie ist übergeordnet. Aber sie wird auch dort als Instrument genutzt.

Logik sagt nichts Inhaltliches über die Welt und bringt auch keine neuen Informationen über sie.

Meine Rede seit 1848.

Ob Logik inhaltlich passt und Sinn ergibt oder nicht, muss jeweils geprüft werden.

Yep

Und - um wieder topic zu werden: Mit Logik lassen sich auch alle Äußerungen über Seelen prüfen, ob diese Äußerungen konsistent sind

Zustimmung. - Aber jetzt kommen wir zu meinem Punkt: "Konsistent" bedeutet "in SICH <sic!> stimmig". Nicht mehr.

Ein anderer Punkt: Jeglicher Begriff, der in einer logischen Untersuchung verwendet wird, muss semantisch geklärt sein, um klären zu können, ob eine Schlussfolgerung semantisch korrekt ist. Wir haben diesbezüglich an anderer Stelle festgestellt, dass das Wort "wissen" je nach System semantisch unterschiedlich besetzt ist. Dies gilt auch bei anderen Begriffen - vor allem in den Geisteswissenschaften.

Trotz Allmacht kann Gott also nicht alles: wegen der Logik.

Das ist so ein Punkt: Wenn man bei "Ich, Gott, kann mich nicht auslöschen" das Auslöschen als Sein versteht, hast Du recht. Wenn man den Satz "Gott kann ein Dreieck nicht gleichzeitig ein Viereck sein lassen" als Nachweis verstünde, dass Gott nicht allmächtig wäre, machte dies nur Sinn, wenn man ein Nicht-Sein als Sein versteht. Wenn Gott also keine Last schaffen kann, die schwerer ist, als er tragen kann, ist dies kein Nachweis, dass Gott nicht allmächtig ist, sondern dass das Nicht-Können eines Nichts kein Ausdruck von Unfähigkeit ist, sondern einfach nicht existent ist. Null Eisbären können nicht um drei Pfützen herum sitzen. Verstehst Du in etwa?

[Spice]

Meine Güte war fürn Jammer-dat hälze ja inne Birne net aus wat hier abgeht?

die Formatierung deiner Posts ist aber auch nicht ohne

Mag ja sein. Aber auf den Inhalt kommt es an. Und der unterscheidet sich gravierend zu deinem Klamauk-gell?

Klamauk liefern die ZJ, da sie von der Bibel keine Ahnung haben.

[Thaddäus]

Meine Rede seit 1848.

Yep

Zustimmung.

Spoiler: anzeigen

Deine Zustimmungen mögen gut gemeint sein. Aber sie sind völlig unerheblich. Es ändert nichts an den Tatsachen, die ich erkläre, ob du ihnen zustimmst oder sie etwa ablehnst. Sie bleiben so oder so dasjenige, was der Fall ist. Ich schreibe hier nicht über Logik, um dich von ihr zu überzeugen. Ich schreibe, weil es die Berufung von Philosophen ist, die Welt verstehen und erklären zu wollen und Philosophie im Idealfalle eine heilsame Therapie ist, die von schweren Irrtümern und Aberglauben heilt. Aber so wenig, wie ich irgend einen Menschen von Mathematik oder Logik überzeugen kann, muss oder will, kann, muss oder will ich dich überzeugen. Entweder du versteht - oder eben nicht. Derjenige, der sie nicht versteht, kann eben keine Mathematik oder Logik.

Aber jetzt kommen wir zu meinem Punkt: "Konsistent" bedeutet "in SICH <sic!> stimmig". Nicht mehr.

Logik findet innerhalb von Kalkülen statt und Mathematik innerhalb von Axiomengerüsten. Das ändert nichts daran, dass Flugzeuge nur mit korrekter Mathematik fliegen, Smartphones nur aufgrund korrekter Mathematik funktionieren und Brücken nur dann nicht einstürzen, wenn die Statiker richtig gerechnet haben. In "SICH" stimmig bedeutet stimmig mit der Welt, in der wir leben. Es ändert für ihre Berechnungen gar nichts, ob der eine Statiker Intuitionist ist und sein Kollege Formalist.
Dein "in SICH" gemeint als unausweichlich wahrheitsrelativierende Wahl der Grundvoraussetzungen gibt es nicht. Das ist dein Grundirrtum und deine Fiktion.

Ein anderer Punkt: Jeglicher Begriff, der in einer logischen Untersuchung verwendet wird, muss semantisch geklärt sein, um klären zu können, ob eine Schlussfolgerung semantisch korrekt ist. Wir haben diesbezüglich an anderer Stelle festgestellt, dass das Wort "wissen" je nach System semantisch unterschiedlich besetzt ist. Dies gilt auch bei anderen Begriffen - vor allem in den Geisteswissenschaften.

Nein. Wir müssen uns nicht erst umständlich auf jeden Begriff in deinen Äußerungen definitorisch einigen. Das ist dein 2. Grundirrtum und deine 2. Fiktion. Der logische Nachweis deiner obigen Äußerungen als performative Widersprüche betrifft exakt das, was du in diesen Aussagen äußerst. Es betrifft die Bedeutung deiner Aussagen, ihren semantischen Gehalt. Es finden sich darin keine mysteriösen Begrifflichkeiten mit vorher zu klärenden magischen Spezialbedeutungen. Du sprichst ganz normale Alltagssprache und ein Fachbegriff wie "ontologisch" o.a. kann jeder ganz einfach nachschlagen und findet dann die Defintion und den Bedeutungsumfang. Wissen ist schon gleich gar kein ominöser Spezialbegriff. Du hast dich mit deinen Irrtümern 1 und 2 lediglich in Spintisierereien verstrickt, die du wahrscheinlich seit Jahrzehnten eifrig pflegst und die zu deinem leider verzerrten Selbstbild gehören. Worin das genau besteht, kannst du dir selbst überlegen.

Trotz Allmacht kann Gott also nicht alles: wegen der Logik.

Das ist so ein Punkt: Wenn man bei "Ich, Gott, kann mich nicht auslöschen" das Auslöschen als Sein versteht, hast Du recht.

Nein. Niemand versteht "Auslöschen" als "Sein". Wenn jemand Hand an sich legt und sich "auslöscht", dann löscht er sein Leben aus, denn die Bedeutung von Tod ist in jedem Falle die Negation von Leben. Dies ist aber selbst kein "Sein", noch nicht einmal ein Seiendes. Dein Nicht-Verstehen diverser logischer und philosophischer Zusammenhänge (oder schlicht die Unkenntnis dieser Zusammenhänge), verursacht unmittelbar deine oftmals wirren Gedanken.

Wenn man den Satz "Gott kann ein Dreieck nicht gleichzeitig ein Viereck sein lassen" als Nachweis verstünde, dass Gott nicht allmächtig wäre, machte dies nur Sinn, wenn man ein Nicht-Sein als Sein versteht.

Nein. Weshalb sollte man die Negation der Aussage: "Ein Dreieck ist identisch mit einem Viereck" [¬(Dreieck = Viereck)]als ein eigenständiges Nicht-Seiendes missverstehen? Das könnten allenfalls ausgestorbene Hardcore-Platoniker. Das Negationszeichen (¬) ist keine Existenzquantifizierung (∃x), sondern einfach ein Negation.
Was du vielleicht meinst, nennt man Meinongianismus. Das ist die These, dass selbst unmöglichen Objekten wie wuadratischen Dreiecken oder dreieckigen Quadraten irgendeine Art von Existenz zukommen muss, ansonsten könnte man es nicht zu einem "Gegenstand" philosophischer Überlegungen machen. Da ist auch etwas dran, denn es ist in der Tat unverständlich, wie man etwas zu einem Gegenstand seiner wie auch immer gearteten Überlegungen machen kann, wenn es nicht in irgendeiner Art und Weise existiert. Harry Potter existiert ja auch. Wenn auch nur als literarische Figur im Sinnfeld des Harry-Potter Universums. Man darf nur nicht den Fehlschluss ziehen, weil Harry Potter existiert im Sinnfeld der Literatur und des Merchandising, dass man ihm auch in einem Pub in Wales bei einem Bier treffen könnte.

Wenn Gott also keine Last schaffen kann, die schwerer ist, als er tragen kann, ist dies kein Nachweis, dass Gott nicht allmächtig ist, sondern dass das Nicht-Können eines Nichts kein Ausdruck von Unfähigkeit ist, sondern einfach nicht existent ist. Null Eisbären können nicht um drei Pfützen herum sitzen. Verstehst Du in etwa?

Ja, das verstehe ich. Es ist Logik. Keine Eisbären können nicht um drei Pfützen sitzen. Auch Gott kann das nicht einrichten. Denn auch er muss sich an die Logik halten, und es ist nun einmal logisch unmöglich, dass keine Eisbären um Pfützen sitzen.

[Hiob]

Deine Zustimmungen mögen gut gemeint sein. Aber sie sind völlig unerheblich.

Ontisch korrekt.

Ich schreibe hier nicht über Logik, um dich von ihr zu überzeugen.

Das musst Du nicht. Die Logik an sich ist nicht das Problem, sondern die Konstrukte, an der man sie anwendet.

In "SICH" stimmig bedeutet stimmig mit der Welt, in der wir leben.

Im Ideal stimmen System-Logik und Welt-Wirklichkeit überein. Aber nicht dann, wenn das Konstrukt, an dem man Logik ansetzt, selber welt-wirklichkeits-fremd ist. Dies geschieht in geistigen Dinge oft. Als solche ist Logik erstmal in SICH konsistent und dann erst im guten Fall mit der Welt konsistent.

Wir müssen uns nicht erst umständlich auf jeden Begriff in deinen Äußerungen definitorisch einigen.

Doch. Wenn man in meinem Satz "Wissen" rein wissenschaftlich, also systemisch versteht, ist mein Satz NICHT widersprüchlich. Wenn man ihn ontisch versteht, wie es bei Dir scheint, ist es in der Tat ein Widerspruch. Mein Punkt: Wenn Du MEINEN Ansatz überprüfst, musst Du doch vorher abklären, welche Variante der Bedeutung von "Wissen" ich verwende. Im Grunde sagst Du: "Wenn ich DEINEN Satz nach MEINEN Wortdefinitionen überprüfe, erweist er sich als widersprüchlich". Kommt Dir das nicht komisch vor?

Du sprichst ganz normale Alltagssprache und ein Fachbegriff wie "ontologisch" o.a. kann jeder ganz einfach nachschlagen und findet dann die Defintion und den Bedeutungsumfang.

Nein - das traditionell metaphysische Verständnis von "Ontologie" ist etwas ganz anderes als das naturalistische Verständnis von "Ontologie".

Wissen ist schon gleich gar kein ominöser Spezialbegriff.

Nicht ominös, sondern glasklar unterschiedlich. Wissenschaftliches Wissen ist etwas anderes als ontologisches Wissen. Das eine ist ein wissenschaftlicher Begriff, das andere ein weltanschaulicher Begriff. - Du gerätst in den Verdacht, DEINE Verständnisse der genannten Begriffe als allgemeingültig und eindeutig verstanden wissen zu wollen. Philosophisch ist eine solche Erwartung nicht zielführend.

Dies ist aber selbst kein "Sein", noch nicht einmal ein Seiendes.

Genau das war meine Aussage. Warum erweckst Du den Eindruck, Du würdest mir hierin widersprechen?

Dein Nicht-Verstehen diverser logischer und philosophischer Zusammenhänge (oder schlicht die Unkenntnis dieser Zusammenhänge), verursacht unmittelbar deine oftmals wirren Gedanken.

Dein gewohnter Reflex, bei Streitfragen, in denen Du auch unrecht haben könntest, ad hominem zu gehen, bringt nichts.

Weshalb sollte man die Negation der Aussage: "Ein Dreieck ist identisch mit einem Viereck" [¬(Dreieck = Viereck)]als ein eigenständiges Nicht-Seiendes missverstehen?

Ein Nicht-Seiendes kann NIE eigenständig sei. Warum unterstellst Du, ich würde so etwas meinen? - Üblicherweise hängst Du dann Begründungen dran, warum ich unrecht hätte, obwohl ich es nie gemeint habe. Du spielst weniger mit mir Ping-Pong als mit Dir selbst.

Das ist die These, dass selbst unmöglichen Objekten wie wuadratischen Dreiecken oder dreieckigen Quadraten irgendeine Art von Existenz zukommen muss, ansonsten könnte man es nicht zu einem "Gegenstand" philosophischer Überlegungen machen.

Ich verstehe diese These, sehe aber auch die Irrtums-Gefahr, der darin steckt, nämlich einmal mehr der Unterschied zwischen ontischer und subjektiver Existenz. - Ontisch ist ein dreieckiges Quadrat NICHT Existenz, als Gegenstand des Denkens, also als Projektion des Subjekts, kann es dagegen sehr wohl "Existenz" haben. Jetzt haben wir aber schon wieder Definitions-Bedarf: Wollen wir "Existenz" nur ontisch verstehen oder auch subjektiv-projektional?

Harry Potter existiert ja auch. Wenn auch nur als literarische Figur im Sinnfeld des Harry-Potter Universums.

Richtig - also eine subjektiv-projektionale Existenz, von der wir glauben, dass sie NICHT Ausdruck einer ontischen Existenz ist. In der Theologie kann es den Fall geben, dass der Mensch subjektiv-projektional ein Gottesbild hat, welches entweder nichts ist als eben dieses (Feuerbach) oder authentischer Ausdruck einer Entität ist.

Keine Eisbären können nicht um drei Pfützen sitzen. Auch Gott kann das nicht einrichten.

Weil Gott nicht eine Nicht-Entität schaffen kann. Der Satz "Gott kann nicht Nichts schaffen" ist keine Widerlegung seiner Allmacht.

Ganz andere Sache, die ich für mich noch nicht geklärt habe: Wie sind Aussagen von Quantenmechaniker zu bewerten, wenn sie sagen, dass sie es mit Phänomenen zu tun hätten, die gegen jede Logik verstießen?

[Thaddäus]

Keine Eisbären können nicht um drei Pfützen sitzen. Auch Gott kann das nicht einrichten.

Weil Gott nicht eine Nicht-Entität schaffen kann. Der Satz "Gott kann nicht Nichts schaffen" ist keine Widerlegung seiner Allmacht.

Spoiler: anzeigen

Leider schon wieder ein schwerwiegender Fehler in deinen Gedanken. Der scholastische Gott kann logisch Unmögliches deshalb nicht erschaffen, weil es LOGISCH nicht möglich ist, nicht weil es ontisch nicht möglich ist und er keine "Nicht-Entität " erschaffen kann. Dein 3. Irrtum, den ich oben vergessen habe, besteht darin, dass du dir private kuriose Begriffe erfindest, von denen du behauptest, es seien philosophische. Sind sie aber nicht. Es sind Begriffe (wie "Nicht-Entität" oder deine private Definition von Wissen etc.), die du mit meist widersprüchlicher Privatbedeutung anfüllst. Philosophisch spielen sie aber keine Rolle, und du bist der Einzige, der sie verwendet. Claymore hat dich hierauf ebenfalls schon oft hingewiesen. Leider ignorierst du diese freundlichen Hinweise auf doch erhebliche Irrtümer oder Vagheiten.

Ganz andere Sache, die ich für mich noch nicht geklärt habe: Wie sind Aussagen von Quantenmechaniker zu bewerten, wenn sie sagen, dass sie es mit Phänomenen zu tun hätten, die gegen jede Logik verstießen?

Auf subatomarer Eben gibt es Phänomene wie das Doppelspaltexperiment, bei dem ein Teilchen erst im Augenblick seiner Beobachtung, also im Kollaps der Wellenfunktion, durch einen linken oder rechten Spalt eindeutig fliegt. In gewisser Weise ist die Interpretation korrekt, dass es beide Spalten passiert. Auf der makrospkopischen Ebene, also der edbene unserer Erfahrungswelt gibt es solche Phänomene nicht.
Quantenmechaniker ist übrigens zwar eine schöne Berufungsbezeichnung, aber diesen Beruf gibt es nicht. Die heißen Quantenphysiker und womit sie sich beschäftigen heißt Quantenmechanik.

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Klamauk liefern die ZJ, da sie von der Bibel keine Ahnung haben.

Im Gegensatz zu dir diplomierten Ober Klamauker -gell?