Vorstellungen der Seele

Philosophisches zum Nachdenken
Spice
Beiträge: 11921
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

Thaddäus hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 14:54
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 00:08 Falls Reinhold tatsächlich Zeuge Jehova ist, wäre es interessant zu hören, wie seine Organisation Auferstehung ohne Seele eigentlich erklärt. Sie hält die Vorstellung einer unsterblichen Seele für unbiblisch, so viel habe ich mitbekommen.

Wenn allerdings Gott nur eine Kopie oder einen Klon erstellt, der die gleichen Erinnerungen wie ein verstorbener Mensch hat, kann man da noch von der gleichen Person sprechen? Ich würde sagen: Nein.
Dieses Problem stellt sich nicht erst bei Klon-Kopien von Menschen. Es stellt sich bereits bei jeder Seele, die als den Tod über-lebende individuelle Person ohne Körper gedacht wird, falls diese Vorstellung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, - was ich bezweifle.
Weshalb sollte das keinen Sinn ergeben. Das, was ein Mensch ist, sind nicht seine Arme und Beine.
Ganz abgesehen von dem Problem, wie man sich eine Person/Seele ohne Körper überhaupt funktions- und "überlebenstüchtig" vorstellen können soll,
Wenn man nicht von einem naturalistischen Standpunkt ausgeht, ist das kein Problem.
stellt sich auch die Frage, wie man Tod definieren kann und soll, wenn die Seele munter weiterlebt. Dann gibt es per Definition nämlich keinen Tod, jedenfalls keinen, wie er landäufig verstanden wird als Ende des Lebens.
Stimmt. Einen Tod als nicht-mehr-sein, gibt es nicht. Die Bibel bezeichnet mit tot, die Lebensweise des gefallenen Menschen, also sein Gefangensein in Angst, Unlust, Verzweiflung, Aggressivität, Krankheit und physischen Tod - kurz in der Erfahrung der Verneinung.
Benutzeravatar
Oleander
Beiträge: 18751
Registriert: Sa 2. Feb 2019, 00:04

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:06 Das, was ein Mensch ist, sind nicht seine Arme und Beine.
Wenn( was genau?) auf des Phatologen Tisch zur Obduktion liegt, wie würdest du das "Ding" dann bezeichnen?
Wäre das "Ding" dein Kind und der Pathologe würde das als nicht mehr Mensch" bezeichnen", weil es tot ist...würdest du anders reagieren als der Phatologe.
Oder?

Es stimmt schon, dass ich(Oleander) nicht alleine meine Hände und Füße oder Gehirn bin (Körper), aber alles zusammen, was das lebendig sein ausmacht und durch den Körper "zum Ausdruck" bring
Ist der aber nicht mehr vorhanden, wie soll ich dann zum Ausdruck bringen bemekrbar machen usw.?

Und so sehe und behandle ich auch meine Katzen, als persönliche Individuen und jeder meiner Katzen, die ich hatte und jetzt habe, sind so unterschiedlich im Verhalten...
Jede einzelne hatte ihren persönlichen Charakter(Wesen), was sie alle gleich hatten: Sie aßen, tranken und schliefen und bewegtenn sich.
Sie reagieren solange "Leben" in Ihnen ist...
Genau wie der Mensch.
Nur der Mensch kommt mit dem Tod nicht klar, er will ewig leben,....

Nur so Gedanken... :angel:
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Reinhold
Beiträge: 6238
Registriert: Fr 8. Jan 2021, 14:22

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Reinhold »

Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 00:08 Falls Reinhold tatsächlich Zeuge Jehova ist, wäre es interessant zu hören, wie seine Organisation Auferstehung ohne Seele eigentlich erklärt. Sie hält die Vorstellung einer unsterblichen Seele für unbiblisch, so viel habe ich mitbekommen.
Meine Güte ist der Clay schwer von Kapee? :shock: Ich hatte dir doch schon mit Hinweis auf Offb. 20;11-15 unmissverständlich aufgezeigt, dass die griechische "Seele" sprich die hebräische "nephes"-sprich das deutsche "Wesen"-sprich die Wesenszüge oder Charaktereigenschaften eines Menschen-beim letzten Gericht-sprich den 2. oder endgültigen oder ewigen Tod erleiden müssen.

Hascht es ganz bestimmt überlesen-gell? ;) Also nur für dich die dortige unmissverständliche Aussage des Apostel Johannes der gem. Offb. 1:1 von Jesus Christus höchstpersönlich folgende auch für dich sehr wichtige Information erhalten hat noch einmal. Letzteres aber zuerst:
Offb.1:1
1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
Dann wollen wir einmal schauen was Jesus in Offb. 20:11-15 durch einen Engel seinem Knecht bezgl. der Seele-nephesch oder den Charaktereigenschaften eines Menschen dort offenbart hat:
Das Ende der alten Welt und das Gericht über alle Toten.
11 Dann sah ich einen großen weißen Thron und den, der darauf sitzt. Die Erde und der Himmel flohen bei seinem Anblick und verschwanden für immer. 12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach. 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod. 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

https://www.dwds.de/wb/endg%C3%BCltig
definitiv · endgültig · letztgültig ● abschließend geh. · ein für alle Mal ugs. · fix ugs.
endgültig·final · irreversibel · unumkehrbar ·unwiderruflich · unwiederbringlich ● nicht mehr zu ändern ugs.
Deutlicher gehts doch wohl nimmer-gell Clay?
:wave:
"Macht euch nichts vor! Gott lässt keinen Spott mit sich treiben. Jeder Mensch wird ernten, was er gesät hat."
Gal. 6,7
Claymore
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Claymore »

Reinhold hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 17:47 Hascht es ganz bestimmt überlesen-gell? ;)
Nein, das hab ich nicht. Es ging doch gar nicht darum, was deiner Meinung nach in der Bibel steht. Sondern um den philosophischen Inhalt, also, was du weg geschnippelt hast:
Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 00:08 Wenn allerdings Gott nur eine Kopie oder einen Klon erstellt, der die gleichen Erinnerungen wie ein verstorbener Mensch hat, kann man da noch von der gleichen Person sprechen? Ich würde sagen: Nein.
Wenn ein Mensch mit den identischen Wesenszügen und Charaktereigenschaften existiert wie ich, ist dieser doch ein anderer Mensch.
Benutzeravatar
Hans-Joachim
Beiträge: 2915
Registriert: Sa 7. Jan 2023, 14:50
Kontaktdaten:

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Hans-Joachim »

Reinhold hat geschrieben: Mo 9. Jan 2023, 21:31 Ich möchte hier nur von der biblischen-sprich der Ansicht des Gottes der Bibel darüber berichten was die Bibel-sprich wie deren Gott darüber denkt.

in 1.Mose 2:7 in der Schlachter Übersetzung heißt es diesbezgl.:

7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Die dem hebräischen Urtext sehr nahe stehende jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung dagegen gibt diese Bibelpassage jedoch wie folgt wieder:

" Und Er, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,
er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens,
und der Mensch wurde zum lebenden Wesen"

Nachdem Gott etwas "Hauch des Lebens"-sprich etwas von seinem Geist-sprich etwas von
seiner wirksamen Kraft eingehaucht hatte, wurde der Mensch Adam zu einem seiner lebenden Geschöpfe-sprich zu einem unverwechselbaren Individuum.
Ich sehe das anders. Die Seele des Menschen ist die Verbindung aus Körper und Geist. Der Mensch ist also eine lebendige Seele. Als also der Herr dem Adam seinen Geist (Odem des Lebens) in seinen Körper hauchte wurde der Mensch eine lebendige Seele. Man kann auch sagen "zum lebenden Wesen". Da ist kein Widerspruch.
In der Ruhe liegt die Kraft
Claymore
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 5. Okt 2018, 13:34

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Claymore »

Thaddäus hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 14:54Dieses Problem stellt sich nicht erst bei Klon-Kopien von Menschen. Es stellt sich bereits bei jeder Seele, die als den Tod über-lebende individuelle Person ohne Körper gedacht wird, falls diese Vorstellung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt, - was ich bezweifle.
Aber das Problem ist nicht anders als wie im gewöhnlichen irdischen Leben. Da erinnert man sich vielleicht an sein 12-jähriges Ich und die Vorstellung "das war mal ich" mutet einen seltsam an.

Bei der Wiederauferstehung als "materielles Wiederherstellen des Körpers" ist das Problem sehr viel simpler und fundamentaler. Denn die Kopie könnte bereits vor dem Tod erstellt werden. Dann existiert man ... doppelt? Das ist doch völlig absurd. Man ist also nicht seine Kopie. Und dass sich die eigene Existenz und die Existenz der Kopie nicht zeitlich überschneidet, ändert daran nichts.

Die personale Identität, die Antwort auf "was macht mich aus", ist natürlich wie jede der großen Fragen philosophisch ungelöst.

Du bist vielleicht analytische Philosophin, Argentinierin, dies und das, aber das ist sicher alles keine essenzielle Eigenschaft, ohne diese Eigenschaften wärst Du immer noch Du.

Bei der Frage nach dieser Essenz, also was den Menschen wesentlich ausmacht, haben sich zwei Lager gebildet:
  1. psychische Kontinuität (Selbstbewusstsein)
  2. biologische Kontinuität (Lebewesen)
Beide leiden unter offensichtlichen Problemen (Amnesie; siamesische Zwillinge, die sich wichtige Organe teilen ...).

Dann kann man die Essenz auch einfach verneinen, und den Menschen wie ein Artefakt betrachten: Ein Gebäude wurde "beschädigt", wenn es in groben Zügen noch vorhanden war. Es wurde "zerstört", wenn die Schäden zu groß sind. Aber dann sagt man: Diese Trennung ist nicht eindeutig und nur Konvention, und so sollten wir auch die personale Identität behandeln. Ein Pseudoproblem, wie das Schiff des Theseus.

Ich sehe jedoch (wie bekannt) die personale Identität in der Morphe (Form), des Menschen, was oberflächlich dem Ansatz der biologischen Kontinuität ähnelt - nur halt ohne den Reduktionismus. D. h. siamesische Zwillinge sind zwar ein Organismus, aber zwei Formen.

Wenn ein Baum gefällt wird, hat der Stumpf die Möglichkeit wieder Triebe auszutreiben, wieder sich voll als Baum auszubilden. Die Morphe ist also noch da, d. h. das Prinzip, was dem Baum innewohnt und ihn zu einem Baum macht. Zerstört man aber auch den Stumpf, ist die Baum-Form zerstört.

Beim Menschen ist das ähnlich - nur da die menschliche Form (Seele) eben immaterielle Operationen ausüben kann, muss sie teils immaterieller Natur, d. h. subsistierend (den Tod überdauernd) sein. Sie kann getrennt von Materie weiterexistieren. Der "Stumpf" des Menschen ist sozusagen unzerstörbar.
Thaddäus hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 14:54 Ganz abgesehen von dem Problem, wie man sich eine Person/Seele ohne Körper überhaupt funktions- und "überlebenstüchtig" vorstellen können soll, stellt sich auch die Frage, wie man Tod definieren kann und soll, wenn die Seele munter weiterlebt. Dann gibt es per Definition nämlich keinen Tod, jedenfalls keinen, wie er landäufig verstanden wird als Ende des Lebens.
Puh, das ist entweder ein staubtrockenes, haarspalterisches Argument, typisch für analytische Philosophie. Oder ein berechtigter Einwand gegen platonische, cartesische Vorstellungen: der Körper als Seelengefängnis.

Ich löse das so: Leben verstehe ich biologisch. Der Tod ist das Ende des Lebens. Die menschliche Seele existiert ohne Körper fort, aber das ist nur poetisch-übertragen "Leben".

D. h. es geht meiner Ansicht nach nicht natürlich munter weiter, weil die Seele alles ohne Körper kann (wie Platon es schildert; oder wie es sich zwingend aus dem Cartesischen Dualismus ergibt). Die Einschränkungen sind extrem - denn der immaterielle Intellekt benötigt Gedächtnis und Vorstellungen, und die hat er nicht ohne Gehirn, Körper - es bedarf Gottes Hilfe, um in diesem Zustand auch nur einen simplen Gedanken zu fassen.
Spice
Beiträge: 11921
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:35
Spice hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 15:06 Das, was ein Mensch ist, sind nicht seine Arme und Beine.
Wenn( was genau?) auf des Phatologen Tisch zur Obduktion liegt, wie würdest du das "Ding" dann bezeichnen?
Wäre das "Ding" dein Kind und der Pathologe würde das als nicht mehr Mensch" bezeichnen", weil es tot ist...würdest du anders reagieren als der Phatologe.
Oder?
Ich habe das Thaddäus nur aus dem Grund geschrieben, da sie sich offenbar vorstellt, wenn man nach dem Tod weiterlebe, müsse das in Menschengestalt sein.

Es stimmt schon, dass ich(Oleander) nicht alleine meine Hände und Füße oder Gehirn bin (Körper), aber alles zusammen, was das lebendig sein ausmacht und durch den Körper "zum Ausdruck" bring
Ist der aber nicht mehr vorhanden, wie soll ich dann zum Ausdruck bringen bemekrbar machen usw.?
Eine Leiche hat das alles noch und kann sich auch nicht bemerkbar machen. Warum? Weil der eigentliche Mensch, nämlich das Lebendige aus dem Körper entwichen ist.
Spice
Beiträge: 11921
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

Claymore hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:55 Die personale Identität, die Antwort auf "was macht mich aus", ist natürlich wie jede der großen Fragen philosophisch ungelöst.
Inwiefern sollte das ungelöst sein? Die personale Identität ergibt sich aus dem, womit sich der Mensch emotional verbindet. Durch das Gedächtnis wird die Geschichte, dieser wechselnde Verbindungen und Loslösungen aufbewahrt. Dadurch hat der Mensch seine Identität.
oTp
Beiträge: 8043
Registriert: Mo 24. Mai 2021, 10:33

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von oTp »

Hans-Joachim hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:09 Ich sehe das anders. Die Seele des Menschen ist die Verbindung aus Körper und Geist. Der Mensch ist also eine lebendige Seele. Als also der Herr dem Adam seinen Geist (Odem des Lebens) in seinen Körper hauchte wurde der Mensch eine lebendige Seele. Man kann auch sagen "zum lebenden Wesen". Da ist kein Widerspruch.
Das ist durchaus möglich. Das würde auch vieles Übersinnliches erklären.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
Spice
Beiträge: 11921
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Vorstellungen der Seele

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 07:45
Hans-Joachim hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 21:09 Ich sehe das anders. Die Seele des Menschen ist die Verbindung aus Körper und Geist. Der Mensch ist also eine lebendige Seele. Als also der Herr dem Adam seinen Geist (Odem des Lebens) in seinen Körper hauchte wurde der Mensch eine lebendige Seele. Man kann auch sagen "zum lebenden Wesen". Da ist kein Widerspruch.
Das ist durchaus möglich. Das würde auch vieles Übersinnliches erklären.
Hier stimmen zumindest wir drei mal überein. :D
Antworten