Wer brachte David auf den Gedanken, Israel zu zählen?

[Magdalena61]

Um so zu deuten, muss man sich aber schon ziemlich das Hirn verrenken.

Kann ich. - Aber anders kann man Leute wie Buber oder Heidegger nicht lesen. Umgekehrt: Wenn man mal in deren eigener Sprache drin ist, die ja geistig begründet ist, liest man sich glatt durch - dann ist es plötzlich normal. Man muss nur den geistigen Schlüssel finden, was dauern kann.

So lange Inhalte und Aussagen nicht verändert werden, ist es ziemlich egal, welche Übersetzung man liest.

hätte David den HERRN befragen können, um Klarheit zu erlangen.

Aber wenn David doch gemeint hätte, es sei ein Auftrag Gottes ... - was dann?

Dann hätte Joab diesen bestätigt und nicht dagegen gewettert.

Du meinst also, dass David zeitnah Gegenwind vom Seher bekommen hätte, wenn "jener" der Satan gewesen wäre?

Dafür waren die Propheten doch da. Unter anderem.
Die Nachkommen Abrahams konnten über die Propheten "den HERRN befragen".

Hm.
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David war von Samuel zum Dienst gesalbt worden. Das heißt: Er hatte den Geist Gottes.
Bei David hätte es auch ohne Prophet funktionieren müssen. David hätte Gott selbst fragen können.

Na ja, David wäre nicht der erste Gläubige gewesen, der den Geist Gottes eben mal vor die Tür setzt, weil ihm fleischliche Gelüste wichtiger sind.

Die Sünde gegen den Heiligen Geist besteht darin, etwas, das durch den Geist Gottes gewirkt wurde, dem Satan zuzuschreiben. Oder umgekehrt.

Wenn es bewusst geschieht, verstehe ich das. Aber hier ist es doch komplett unsicher - der eine versteht "Gott reizte" lt. 2 Sam, der andere versteht "Satan reizte" lt. Chronik und der Dritte sagt, in 2. Sam sei wie in der Chronik ebenfalls der Satan gemeint.

Ich meinte uns. Die Foristen von 4religion, wenn wir es uns erlauben, ein Urteil fällen und dieses als Lehre zu formulieren.

Dies würde mich eher zur Frage veranlassen: Warum lässt Gott die Bibel so schreiben, dass sie in Einzelteilen NICHT klar ist?

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Damit wir darüber reden.

Für weniger kompetente Übersetzungen muss man nicht Gott verantwortlich machen.
Es gibt ja auch Theologen, die es richtig sehen und sagen. Aber die Überlieferungen wollen nicht weichen.

Nachdem du Buber- Rosenzweig erwähntest, wollte ich wissen, was genau in deren Übersetzung steht und habe danach gegoogelt. Und schau mal, was ich dabei fand:

[Magdalena61]

Fragen an die NeÜ

Warum übersetzen die Lutherbibel und alle anderen, die ich kenne, in 1Chr 21,1 „der Satan“, während bei dir nur „ein Widersacher“ steht?

Warum ich die Begriffe ausgetauscht habe, ist im ersten Teil meiner Antwort unter der Rubrik von den scheinbaren Widersprüchen in der Bibel schon beschrieben. Es waren allein sprachliche Gründe. Der zweite Teil behandelt die obige Frage.

Inzwischen habe ich in drei mir zugänglichen Bibelübersetzungen von Juden eine Bestätigung für meine Übersetzung von 1Chr 21,1 gefunden.

Buber und Rosenzweig übersetzten schon 1921:
Ein Hinderer erstand gegen Jissrael, er reizte Dawid auf, Jissrael zu berechnen.

Naftali Herz Tur-Sinai übersetzt 1993:
Und es entstand ein Widergeist gegen Jisraël, und er verführte Dawid, Jisraël zu zählen.

David H. Stern übersetzt in der englischen CJB (Complete Jewish Bible) von 1998.
The Adversary (Hebrew: Satan) now rose up against Isra’el and incited David to take a census of Isra’el.
https://www.derbibelvertrauen.de/neue-b ... satan.html

Warum die anderen Übersetzer entgegen den hebräischen Gepflogenheiten dennoch fast immer bei „der Satan“ geblieben sind, obwohl der bestimmte Artikel im Hebräischen und den alten Übersetzungen (LXX und Vulgata) fehlt, hat vielleicht drei Gründe:

1. Man glaubt, dass der hebräische Begriff Satan, der eigentlich nur Feind oder Widersacher bedeutete, sich im Lauf der Zeit so verändert hat, dass er schließlich zum Namen für den Widerpart Gottes geworden sei. Dadurch könnte man im Gegensatz zu einem sehr früh geschriebenen Buch (Hiob) später auf den bestimmten Artikel verzichten, wenn der Satan gemeint sei (1. Buch Chronik). Dagegen spricht aber, dass in einem ähnlich spät entstandenen Buch (Sacharja) immer der bestimmte Artikel steht, wenn der Widersacher Gottes gemeint ist.

2. Man meint, dass die Worte „stehen“ (oft bei gerichtlichen Anklagen verwendet) und „reizen“ in 1Chr 21,1 besser auf einen übernatürlichen Widersacher, nämlich den Satan, passen. Das ist aber sehr subjektiv und steht gegen den sonstigen Sprachgebrauch.

3. Viele Übersetzer haben sich einfach nur an die Übersetzungstradition dieser Stelle seit Luther gehalten und damit einen scheinbaren Widerspruch zu 2. Samuel 24,1 in Kauf genommen.
https://www.derbibelvertrauen.de/neue-b ... satan.html

Karl-Heinz Vanheiden ist der Autor der NeÜ.
LG

[Reinhold]

Na ja, David wäre nicht der erste Gläubige gewesen, der den Geist Gottes eben mal vor die Tür setzt, weil ihm fleischliche Gelüste wichtiger sind.

Stimmt! Und jeder andere wäre damals auch unweigerlich von Gott zur Rechenschaft gezogen worden-sprich gem. dem mosaischen Gesetz in 3.Mose 20:10 gesteinigt worden:

10 Wenn jemand mit der Frau eines anderen Ehebruch begeht, müssen beide getötet werden: der Ehebrecher und die Ehebrecherin.

Weißt du auch warum David damals trotzdem am Leben blieb?

[Magdalena61]

Ich möchte mich in aller Form dafür bei dir entschuldigen.

O.k.

Möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich mich ganz schön zurück halten muss,(Lernprozess) dass wenn man meinen Gott etwas in die Schuhe schieben möchte, was er gem. meiner Erkenntnis niemals veranlasst haben kann.

Das verstehe ich.
Wenn man das so nacheinander liest und nicht auf die Feinheiten achtet "Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel", sträubt sich da schon einiges in einem mitfühlenden Herzen.
"David baut Mist, und 70 000 Menschen sterben elendig an der Pest"- ?
GERECHT ist was anderes! (denkt man).

Wie z.B. auch nicht, dass er David gereizt-sprich veranlasst haben soll Israel zu zählen u. in Folge von seiner Zählung dann 70 000 Menschen sterben mussten-dann sehe ich rot. Denn wer meinen Gott so etwas unterstellt u. damit angreift-der greift nämlich auch mich an.

Und die Sintflut?
In dieser starben auch Kinder und Tiere. Ertrinken ist ein schrecklicher und qualvoller Tod.

Die Erstgeburt Ägyptens? Von der 10. Plage waren - nach unserem Dafürhalten- fast ausnahmslos Unschuldige betroffen. Vor der achten Plage wollten noch nicht einmal die Mitglieder seines Regierungskabinetts dem Pharao noch folgen-- 2. Mose 10,7. Aber Gott hatte das Herz des Pharao verstockt, und so starben bei der zehnten Plage alle Erstgeborenen in der Nacht, egal, wie alt die Menschen oder die Tiere waren-- was hatten sie getan?
Der Pharao hatte Schuld auf sich geladen, nicht das Baby oder das Kalb oder das Lamm.

Ist Gott ungerecht? Die Bibel sagt: Nein.

Wenn Er nicht ungerecht richtet, dann muss es einen Grund gegeben haben für das Strafgericht an den 70 000. Und der konnte nicht nur in Davids Vermessenheit liegen.

Warum wollte David denn wissen, wie es um die Truppenstärke seines Volkes bestellt war?
-- Wollte er jetzt berechnen, ob er unabhängig von Gott in der Lage sein würde, die Sicherheitsinteressen Israels wahrzunehmen? Als der Hirtenjunge gegen Goliath antrat, hatte er sich da auf seine eigene Geschicklichkeit, mit der Steinschleuder umzugehen verlassen?

1. Sam. 17,45 (LUT): :David aber sprach zu dem Philister: Du kommst zu mir mit Schwert, Spieß und Sichelschwert, ich aber komme zu dir im Namen des HERRN Zebaoth, des Gottes der Schlachtreihen Israels, die du verhöhnt hast.

Auch in der Zeit, in der er dem König Saul diente und viele Schlachten schlagen musste, war Gott mit David. Und nun, einige Jahre später vertraute er Gott nicht mehr bedingungslos und wollte sich durch eigene Erhebungen absichern?

Es gibt da in 2. Mose 30 ein Gebot:

2. Mose 30, 12 (ELB): Wenn du die Gesamtzahl der Söhne Israel aufnimmst nach ihren Gemusterten, dann sollen sie bei ihrer Musterung ein jeder dem HERRN ein Lösegeld für sein Leben geben, damit bei ihrer Musterung keine Plage über sie kommt.

Hatte David das (nicht) beachtet?

Wie oft wurden denn wehrfähige Männer gemustert und zum Kriegsdienst verpflichtet? Jedes Jahr?
Alle paar Jahre?
Waren, als David die Volkszählung ansetzte, noch keine belastbaren Zahlen verfügbar? Das kann man sich kaum vorstellen. Israel musste jederzeit verteidigungsfähig sein.

Manchmal hat man schon ein Problem damit, die Gerechtigkeit Gottes nachzuvollziehen. Als David mit Batseba hurte, starben nicht die beiden Ehebrecher, sondern der Ehemann und das Kind, das bei diesem Date entstand. Und vorher war es noch krank und musste leiden.

ABER ich werde mich hüten, angesichts eines für mich unverständlichen Gerichtshandelns Gottes, Ausflüchte zu suchen oder Tatsachen zu verbiegen-- alles, was ich sagen kann ist, dass ich nicht genug weiß, und dass ich es mir deshalb nicht erlauben kann, JHWH zu kritisieren.
LG

[Hiob]

Wenn Buber "gerade" als Synonym für "fromm" verwendet

Ja, und gleichzeitig umgekehrt im Sinne von "fromm" ist ein wertendes Synonym für "gerade". Ich glaube, dass "gerade" der urschriftliche Wortstamm ist.

Damit begibt man sich in den Bereich der Spekulation.

Naja, das war jetzt eigentlich ziemlich wörtlich neu-deutsch übersetzt. Was liest Du da in Neudeutsch?

Denn von "Satan" (dem Teufel) steht da nichts in 2. Sam., und den kann man auch nicht hineindichten. Also muss man die Schwachstelle in der Interpretation von 1. Chr. 1 suchen.

Das ist offen. - Natürlich kann man sagen "Bei der späteren Chronik wollte man die Aussage 'Gott reizt' nicht stehen lassen und hat deshalb das eingängigere "Satan reizt" gewählt - AUCH möglich. Zumal ich die Version "Gott reizte" theologisch ja für möglich halte. Es gibt andere Stellen, wo Gott bspw. einen Lügengeist in einen Menschen schickt. Theologisch kann man dies deuten mit "Du, Mensch, hast Böses getan, also lasse ich, Gott, Dich das Böse spüren".

Gott befiehlt niemals einem Gläubigen oder überhaupt einem Menschen, etwas zu tun, wofür der Mensch hinterher von Ihm gerichtet und bestraft wird, weil es Sünde war, das zu tun.

Naja, aber so wird es oft übersetzt. Und wenn Du recht hast, dann bedient er sich halt des Bösen - siehe bspw. auch "Hiob": Da sagt Jahwe zum Satan sinngemäß "Tue Böses an Hiob". - Insofern stimmt ja mein "jener" wieder. Denn ob Jahwe das Böse veranlasst, etwas zu tun, oder ob das Böse selber genannt wird, kommt vom Ergebnis her aufs selbe raus.

Denn von "Satan" (dem Teufel) steht da nichts in 2. Sam.

Spontan würde ich sagen, dass der Satan nur bei "Hiob" eine thematisierte Figur ist. Ansonsten taucht das Wort "Hinderer" irgendwo auf und ist wieder weg - kommt eh selten vor.

Und deshalb finde ich, die o.g. Übersetzungen sollten das Wirken Gottes nicht als "Auftrag" hinstellen, sondern, wie die weiter unten genannten Übersetzungen, als Gedankenanstoß.

Das kann man so interpretieren, aber der Text ist eigentlich ziemlich deutlich: "ER reizte" oder "JEN_ER reizte". - Mich würde interessieren, ob der Satan in der AT-Zeit eine bleibende Hintergrund-Figur war, die jedem bekannt war, über den man aber nicht sprach. Da würde ich gerne Buber fragen.

David hätte Gott selbst fragen können.

Was soll er fragen, wenn er, David, meint, von Gott einen Auftrag bekommen zu haben?

Ich meinte uns. Die Foristen von 4religion, wenn wir es uns erlauben, ein Urteil fällen und dieses als Lehre zu formulieren.

Der Grat zwischen Interpretation und Lehre ist schmal. Denn auch der, der meint, der Lehre zu folgen, tut dies, weil er es so interpretiert.

Damit wir darüber reden.

Haargenau. Wären Texte klar, würde man sie schulmäßig lehren, aber nicht kommunizieren. Die eigene geistige Erkenntnis funktioniert nur über Reibung.

Für weniger kompetente Übersetzungen muss man nicht Gott verantwortlich machen.

Das gilt auch für den Urtext. Ich gehe davon aus, dass es so gewollt ist.

Es gibt ja auch Theologen, die es richtig sehen und sagen.

Wer entscheidet, was "richtig" ist?

Und schau mal, was ich dabei fand:

Da hörts auf - da kommt in Deinem Thread nichts mehr zu schauen.

[Helmuth]

Grundfehler in der Diskussion und damit Auslegung ist, dass ihr den Begriff Satan, wie er im AT verwendet wird, immer mit dem Teufel identifiziert. Der Begriff Satan bedeutet im AT nicht immer Teufel, sondern meist Widersacher (Gegner). Baut das mal in die weiteren Überlegungen mit ein.

[ProfDrVonUndZu]

Da sagt Jahwe zum Satan sinngemäß "Tue Böses an Hiob".

Das sagt er, meine ich, gerade nicht. Er sagt nur "Siehe, es ist in deiner Hand." Damit hat Gott ihm weder die Erlaubnis, noch eine neue Fähigkeit gegeben, die er vorher nicht gehabt hätte. Jeder von uns hat vielfach die Gelegenheit, unbemerkt anderen übel zu tun. Es ist in unserer Hand, weise zu entscheiden. Wenn uns nur die Angst daran hindert, möglicherweise entdeckt zu werden, wäre das kein gutes Zeugnis. Zu Hiobs Zeiten hielt man ein ausgebrochenes Feuer noch für das Werk Gottes (so bezeichnet es der Knecht Hiobs), aber heute hinterfragt man sowas doch etwas kritischer und das ist gut so.

[Hiob]

Das sagt er, meine ich, gerade nicht. Er sagt nur "Siehe, es ist in deiner Hand." Damit hat Gott ihm weder die Erlaubnis, noch eine neue Fähigkeit gegeben, die er vorher nicht gehabt hätte.

Ja - aber diese Erlaubnis und Fähigkeit, die er in Allmacht gegeben hat, ist doch dir grundsätzliche Autorisierung, dass aus der geistigen Welt Böses am Menschen geschehen darf. Richtig ist, dass Gott nicht genau vorgibt "Tu dies, tu das", aber er schafft einen Korridor des Bösen. An anderen Stellen der Bibel gibt Gott sogar konkrete Anweisungen.

Es ist in unserer Hand, weise zu entscheiden.

Das klingt wieder nach dem Motiv, man könne "entscheiden", weise zu sein. Das glaube ich nicht.

Zu Hiobs Zeiten hielt man ein ausgebrochenes Feuer noch für das Werk Gottes (so bezeichnet es der Knecht Hiobs), aber heute hinterfragt man sowas doch etwas kritischer und das ist gut so.

Selbst wenn man Feuer physikalisch genauestens beschreiben und begründen kann, schließt dies nicht aus, dass es ein Werk Gottes ist. Die Aussage, dass Gottes Wirken innerhalb von Naturgesetzen stattfindet, ist kein Widerspruch. Geschichte ist Teil und Instrument der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt.

[Hiob]

Grundfehler in der Diskussion und damit Auslegung ist, dass ihr den Begriff Satan, wie er im AT verwendet wird, immer mit dem Teufel identifiziert. Der Begriff Satan bedeutet im AT nicht immer Teufel, sondern meist Widersacher (Gegner). Baut das mal in die weiteren Überlegungen mit ein.

Das stimmt einerseits. Andererseits bin ich da deshalb großzügig, weil Schlange, Satan, Teufel, etc. aus meiner Sicht unterschiedliche Offenbarungen desselben, nämlich des Bösen sind.

Man sollte also, insofern gebe ich Dir recht, nicht von Hinderer, Satan, Teufel sprechen, sondern von "dem Bösen". Allerdings hält man das oft nicht durch, weil man einfach EINEN Ausdruck des Bösen (meistens "Satan") bevorzugt. Geistig-inhaltlich macht das nichts, text-wissenschaftlich sehr wohl.

[Helmuth]

Man sollte also, insofern gebe ich Dir recht, nicht von Hinderer, Satan, Teufel sprechen, sondern von "dem Bösen". Allerdings hält man das oft nicht durch, weil man einfach EINEN Ausdruck des Bösen (meistens "Satan") bevorzugt. Geistig-inhaltlich macht das nichts, text-wissenschaftlich sehr wohl.

In dem Fall steht der Name Satan nicht für das Böse, sondern nur für Gegner, also ohne Zuordnung zu gut oder böse. Jeder kann Satan sein, der Gute wie der Böse. Es sind sich die beiden Parteien gegenseitig einander Satan, der eine ist jeweils der Gegner (hebräisch Shatan) des anderen. Gut oder Böse ist dann eine andere Bewertung.

Hier ist Satan also kein Wesensbegriff für eine bestimmte Partei (oder Person), sondern eine Parteienstellung, die einander gegenhaft gegenüberstehen. Darum handelt es sich bei der Stelle nur um einen scheinbaren Widerspruch, denn Gott steht hier selbst für den Satan, eben als Gegner zu David.

Der Böse ist hier David, sonst keiner. Ich kann dir Schriftstellen zeigen, wo noch ausgesagt wird, dass Gott selbst Satan ist. Kann man ein wenig Hebräisch, dann geht das, denn dann übertüncht die ÜS nicht den Grundtext. Der Teufel mischt in der Eposode gar nicht mit.