Wer brachte David auf den Gedanken, Israel zu zählen?

[Oleander]

Vom Fußvolk wird nicht so viel verlangt wie von einem Anführer/ König.
Als Saul dem Befehl, an Amalek den Bann zu vollstrecken nicht gehorchte

Ich sprach von Äpfel, du sprichst von Birnen
Es ging um "Alarmglocken" , also ich handelte gegen jegliche "Vernunft"(Gründe=das kann ned gut gehn)) und Hinweise , aber mein "Fleisch" sprach ne andere Sprache, als auch der Gedanke: Ich will(selber) sehn und handelte...
Ich mußte eben selber die Erfahrung machen(da durch), um zu "erkennen"- hätte mir (und ihm ) so einiges ersparen können...
Das war mir Lehre.

[Hiob]

Er erwidert sinngemäß nur "Was willst du von mir ? Was du willst, tu doch selber oder lass es."

Aber das IST doch Handeln. Gott sagt nicht "Der Hiob ist gottesfürchtig, der gehört mir". (Natürlich hat Gottes Handeln einen Grund - aber das ist hier ja nicht das Thema).

Satan hatte also die Absicht, Hiob zu prüfen, nicht aber ihn zu töten.

Satan DARF ihn nicht töten. Das Leben Hiobs gehört Gott - darauf besteht Gott.

Alles auf Gott zurück zu führen wird doch schnell trivial.

Nicht in dem Sinne, dass Gott sich um einzelne Feuer kümmert, aber sehr wohl, dass alles, was geschieht, "gefügt" ist.

Dann ist auch Gott verantwortlich dafür, dass Eva vom verbotenen Baum naschte.

Auch das war gefügt, also vorher bekannt.

Nur muss der Mensch da eben auch noch Platz haben.

Verstehe ich inhaltlich nicht.

David kann auch ohne den Teufel sündigen, weil das ja jeder Mensch kann.

Natürlich - das ist ja gerade der Sinn der Welt, dass sie im Spannungsverhältnis von "gut" und "böse" steht. Dieses "gut" und "böse" kann man nun personalisieren: Gott stehe für "das Gute", die Gegenkraft dazu für "das Böse".

Beachte das Wort שָׂטָ֣ן (Shatan) dann heißt לְשָׂטָ֣ן ל֑וֹ "ihm zum Satan", also JHWH stellte sich ihm (Bielam) zum Satan entgegen

Da würde mich interessieren, ob man im Althebräischen auch im komplett harmlosen Sinne das Wort "Satan" benutzt hat im Sinne von "Ich hindere Dich daran, das Geschirr abzuspülen". Konkret:

Stellt sich Gott dem Bielam in den Weg, weil dieser "böse" ist oder weil er ihm was beibringen will? Der Unterschied zu Hiob: Bei Hiob ist der Satan/Hinderer eine eigene Person und nicht Gott selbst.

So auch David, ohne dass ihn der Teufel angestachelt hatte. Es war seine eigene Idee die Heeresstärke zahlenmäßig evaluieren zu lassen

Meinst Du die Zähl-Sache von 2.Sam und Chronik? Naja, Davide WURDE gereizt, etwas zu tun - psychologisch gesehen wie Eva von der Schlange.

wer immer sich gegen Gott stellt ist im Unrecht, egal was er tut oder wie lauter seine Absicht wäre.

Richtig - das ist die Aussage des Buchs "Hiob" - wobei das tiefere Gründe hat, als hier herpassen.

[Helmuth]

Da würde mich interessieren, ob man im Althebräischen auch im komplett harmlosen Sinne das Wort "Satan" benutzt hat im Sinne von "Ich hindere Dich daran, das Geschirr abzuspülen".

Denke an Jesu Ausspruch zu Petrus. Ich denke nicht, dass er damit sagen wollte: „Teufel geh hinter mich“, sondern wie ich es auslege, dass Petrus ihm im Weg stand. Hingegen bezeichnete er Judas als Teufel und da sagte er eben nicht „Satan“. Weitere Belege brauche ich nicht.

Der Sprachgebrauch ist das eine, dass man den Begriff Satan auch für den Teufel benutzt, und Jesus tat es ebenso, aber die Bedeutung ist in dem Fall anders, daher ist von Fall zu Fall zu differenzieren.

Konkret: Stellt sich Gott dem Bielam in den Weg, weil dieser "böse" ist oder weil er ihm was beibringen will? Der Unterschied zu Hiob: Bei Hiob ist der Satan/Hinderer eine eigene Person und nicht Gott selbst.

Wenn sich jemand Gott in den Weg stellt, sind die Rollen immer klar verteilt. ich denke, du weißt auch, dass ich das Buch Hiob nicht kanonisch sehe, aber das möchte ich hier nicht ausführen. Das taten wir schon ausführlichst

Davide WURDE gereizt, etwas zu tun - psychologisch gesehen wie Eva von der Schlange.

Ja, aber bei David war es nicht der Teufel. Ich sagte schon, dass ich die Ausdrucksweise etwas sonderbar finde. Letztendlich reizte die Sache Gott zum Zorn. Ich denke Gott war nicht der Auslöser für David, denn Gott versucht niemand zum Bösen. Es muss in David schon vorhanden gewesen sein.

Aber ok, hier betreiben wir Psychologie mit Gott und ob wir das können, weiß ich nicht. Wir können nur über Dinge etwas aussagen, was er auch gesprochen hatte. Gott redet hier (anfangs) nicht sondern er reagiert nur, meine ich.

[Spice]

 Der Satan wollte Israel ins Unglück stürzen. Deshalb verführte er David dazu, das Volk zählen zu lassen.[/b]

David kam auf den Gedanken. Er wollte sich vergewissern, wieviel "mann" ihm zur Verfügung stehen. Da man noch keine Introspektion kannte, führte man die Zählung auf eine "unbekannte Macht" zurück.

[Heinz Holger Muff]

Weißt du auch warum David damals trotzdem am Leben blieb?

Weil er Buße tat?
Weil es keine Zeugen gab?
Der betrogene Ehemann hätte David anzeigen und fordern können, dass das Gesetz des Mose vollzogen wird-- aber der lebte ja nicht mehr.
In Ordnung finde ich das nicht, zweierlei Maß.
LG

Und das ausgerechnet von dir Magda???
Römer 9:20,21

20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk denn zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?" 21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß für die Festtafel machen und ein anderes für den Abfall?

[Oleander]

Und das ausgerechnet von dir Magda???

Sie macht sich eben eigene Gedanken darüber, wie auch die ZJ...

Ne , die übernehmen ja nur, was "man" sie lehrt..

Man kann mit denen nicht diskutieren, sie zeigen zwar Interesse....aber dann drehn sie es wieder in ihre Richtung, in die, die ssie gelehrt wurden...
Darum unterhalte ich mich "im realen Leben auch nicht mehr mit ihnen..,
Ich denk mir: Glaubt halt, wie ihr wollt(euer Leben), aber lasst mich damit in Ruhe!

20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten?

Ne, ich bin ja nicht Jakob und ringe...!
Aber ist es mir auch gestattet, über vieles zu sinnen und dies auch äußern zu dürfen?

Ist Gott wirklich so kleinlich und sagt: Du dummer Mensch, was willste eigentlich? (Quasi: Shut up! Du hast keine Ahnung von Tuten und...)

[Heinz Holger Muff]

 Der Satan wollte Israel ins Unglück stürzen. Deshalb verführte er David dazu, das Volk zählen zu lassen.[/b]

David kam auf den Gedanken. Er wollte sich vergewissern, wieviel "mann" ihm zur Verfügung stehen.

David vertraute offensichtlich nicht auf seinen Gott sondern auf sein Heer. Obwohl er schon als junger Mann im Kampf gegen Goliath die Erfahrung gemacht hatte, dass es nicht auf Größe des Heeres-sprich die Anzahl der Krieger, sondern immer nur einzig u. alleine auf das Vertrauen zu Gott ankam.

Gem. Davids Worte in 1.Samuel 17:45-47 setzte er hier nicht im Gegensatz wie später auf die Größe des Heeres-sprich auf die Anzahl der Krieger, sondern einzig und allein auf die Macht seines Gottes. Das geht nämlich unmissverständlich wie folgt aus seinen Worten an den höhnenden Goliath hervor:
NeÜ

45 David rief zurück: "Du kommst zu mir mit Schwert und Spieß und langem Schwert. Ich aber komme zu dir im Namen Jahwes, des Allmächtigen, des Gottes der kampfbereiten Heere Israels, den du verhöhnt hast. 46 Jahwe wird dich heute in meine Hand geben. Ich werde dich erschlagen und dir den Kopf abhauen. Und die Leichen des Philisterheers werde ich heute noch den Vögeln und den wilden Tieren zum Fraß vorwerfen. Die ganze Welt soll erkennen, dass Israel einen Gott hat. 47 Und diese ganze Menge hier soll sehen, dass Jahwe weder Schwert noch Spieß braucht, um sein Volk zu retten. Denn Jahwe bestimmt den Kampf, und er wird euch in unsere Hände geben."

Dieses uneingeschränkte Vertrauen zu seinem Gott JHWH hatte David zum Verhängnis von 70 000 Israeliten
offensichtlich damals als er sich von Satan reizen ließ es zu zählen kurzzeitig leider -leider nicht gehabt.

[Hiob]

Der Sprachgebrauch ist das eine, dass man den Begriff Satan auch für den Teufel benutzt, und Jesus tat es ebenso, aber die Bedeutung ist in dem Fall anders, daher ist von Fall zu Fall zu differenzieren.

Genau so. - Deshalb interpretiere ich die Stelle bei Bileam, dass Gott ihn daran hinderte, etwas zu tun, dass er also nicht die Rolle des Satans einnahm, sondern ihn einfach von etwas abhielt.

bei David war es nicht der Teufel.

Laut Chronik schon. Bei 2.Sam ist es aus meiner Sicht offen (Begründung s.o.)

[Oleander]

Deshalb interpretiere ich die Stelle bei Bileam, dass Gott ihn daran hinderte, etwas zu tun,..

xxx ist dem Alkohol verfallen, ich sehe darin eine Gefahr für xxx , ich will helfen...
Zureden brachte bis dato nichts.... xxx Standpunkt/Argument ist....blablabla...
Eines Abends, als ich mal wieder bei xxx war, und xxx zur Flasche greifen wollte, nahm ich xxx diese weg... (ich griff ein um...)

Erst lachte xxx darüber, aber als ich sie nicht mehr rausrücken wollte, schlug xxx um...
Meine persönliche Erkenntnis daraus war: Es bringt nix, so lange xxx nicht selber erkennt...
Tut xxx das nicht, tja dann...
xxx Entscheidung.

Es bringt nichts, xxx meine eigene Absicht(Hilfe/Bewahrung oder...) aufdrücken zu wollen.

Man betrachte dies bitte als Gleichnis für...

[ProfDrVonUndZu]

Aber das IST doch Handeln.

Das offensichtliche zu Benennen soll schon Handeln sein ? In dem Sinne, dass der Unterschied zwischen Gott und Satan verwischt wird ?

Satan DARF ihn nicht töten. Das Leben Hiobs gehört Gott - darauf besteht Gott.

Natürlich darf Satan Hiob nicht töten, aber er hat dessen Kinder getötet. Gibt es die Unantastbarkeit Hiobs nur zum Preis des Lebens seiner Kinder ?

Alles auf Gott zurück zu führen wird doch schnell trivial.

Nicht in dem Sinne, dass Gott sich um einzelne Feuer kümmert, aber sehr wohl, dass alles, was geschieht, "gefügt" ist.

Dann ist auch Gott verantwortlich dafür, dass Eva vom verbotenen Baum naschte.

Auch das war gefügt, also vorher bekannt.

Aus "vorher bekannt" wird noch nicht "Gott war es".

Verstehe ich inhaltlich nicht.

Ich bin zwar nicht der Meinung, dass der Mensch als freies Wesen geschaffen wurde, nur weil er bestimmte Freiheiten hat. Er unterliegt auch unzähligen Einschränkungen und Begrenztheiten. Aber die Freiheiten die er hat, die reichen aus, um den Menschen als Subjekt in Gottes Heilsplan zu bertrachten. Mir scheint, dass Du den Mensch als Subjekt aus deiner Betrachtung völlig raus kürzt. Ich kann mir schon vorstellen, welches Argumentationsmuster nun folgt : "Der Mensch ist schon frei, aber Satan eben nicht." Ich sehe aber keinen Anlass dafür, aus Satan ein Ausnahmewesen zu machen.