Wer brachte David auf den Gedanken, Israel zu zählen?

[Hiob]

Es bringt nichts, xxx meine eigene Absicht(Hilfe/Bewahrung oder...) aufdrücken zu wollen.

Gibt es aber oft - bspw. bei Eltern: "Das Kind checkt es noch nicht, also muss ich es bewahren".

In dem Sinne, dass der Unterschied zwischen Gott und Satan verwischt wird ?

Ich sehe den Punkt nicht. - Wenn Gott das Böse/den Bösen per Schöpfung zulässt, heißt dies nicht, dass Gott selber das Böse will, aber sehr wohl, dass die Welt ohne das Böse nicht sein kann. - Nachdem Gott gleichzeitig allmächtig ist, könnte er aber eine Welt ohne Böses schaffen. Dass er es nicht tut, hat einen Grund.

Gibt es die Unantastbarkeit Hiobs nur zum Preis des Lebens seiner Kinder ?

Auch hier: Ich sehe den Punkt nicht. - Die Unantastbarkeit Hiobs bedeutet, dass nicht Satan, sondern Gott die einzige Macht über Leben und Tod ist - und das macht Gott dem Satan klar (wir dürfen nicht vergessen: "Hiob" ist eine theologische Lehrschrift). - Die Kinder sterben, weil es zur Inszenierung gehört.

us "vorher bekannt" wird noch nicht "Gott war es".

Klar - das sagt ja auch keiner. "Vorher bekannt" heißt, dass Gott im "gleichzeitigen" Wissen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi vom Ende her handeln/fügen kann. Es gibt Bibelstellen, wonach Gott schon VOR der Schöpfung gewusst hat, dass - ich übertrage es - ProfDrVonUndZu am 4.3.2033 und 14:00h seinen Nachbarn verprügeln wird und am 8.6.2066 stirbt.

"Der Mensch ist schon frei, aber Satan eben nicht." Ich sehe aber keinen Anlass dafür, aus Satan ein Ausnahmewesen zu machen.

Komplexes Thema. Zunächst kann ich mit Begriffen wie "Freiheit" und "Entscheidung" bei theologischen Fragen wenig anfangen - viel wichtiger ist der Begriff "Erkennen". Johannes schreibt irgendwo "Es IST das Himmelreich, Gott zu ERKENNEN" (und nicht: sich dafür zu entscheiden). Es geht also um Erkenntnis, weshalb der Baum genauso heißt und nicht "Baum der Entscheidung".

Was den Satan angeht: Ich kann mir beides vorstellen:
1) Satan als Instrument Gottes ("Tue Böses am Menschen - das ist Dein Job"), also als Verkörperung des Bösen ohne eigene Bewusstseins-Identität.
2) Oder Satan als brillanter eigener Kopf. Allerdings geht dies nur, wenn man ihn dann WIRKLICH als Person akzeptiert. Die Frage wäre hier: Sind Engel, von denen Satan ein abgefallener ist, "ebenbildlich" in dem Sinne, dass sie Gott BEWUSST und REFLEKTIV erkennen können? - Ich weiß es nicht.

Ich tendiere zu 2), was aber nichts daran ändert, dass man auch bei eigener Brillanz falsch gepolt sein kann, somit einen langen Erkenntnisweg vor sich haben kann.

[Helmuth]

bei David war es nicht der Teufel.

Laut Chronik schon. Bei 2.Sam ist es aus meiner Sicht offen (Begründung s.o.)

Unser Gespräch hat bisher nichts gebracht, weil wir beide nur den jeweiligen Standpunkt verdeutlicht haben. Es ist aber von meiner Seite eine stichhaltige Begründung gegeben worden, die ich bei dir misse.

Was genau liefert eine stichhaltige Begründung, dass der Teufel David zur Volkszählung gereizt hätte? Denn dann hätten wir auch einen offenen Widerspruch in der Bibel gefunden.

[Hiob]

Denn dann hätten wir auch einen offenen Widerspruch in der Bibel gefunden.

Der ist ja momentan da. Da es in 2. Sam nach allgemeiner Auslegung heißt "Gott reizte" und in Chronik "Satan reizte", ist dies ein Widerspruch. Man hört dann Begründungen wie "In der späteren Chronik waren die Theologen softer und wollten die Ungeheuerlichkeit, dass Gott zur Sünde reizt, nicht so stehen lassen".

Aus MEINER Sicht kann man den Widerspruch ausräumen, wenn man das Demonstrativpronomen "jener" nicht auf Gott bezieht, sondern sozusagen als Eigennamen für das Böse selbst. So wie es in früherer Literatur nicht unüblich war "der andere" zu sagen und damit den Satan zu meinen.

[Oleander]

bspw. bei Eltern: "Das Kind checkt es noch nicht,..

Klar!
Nur Bileam war kein Kleinkind

[Hiob]

Nur Bileam war kein Kleinkind

Was geistige Erkenntnis angeht, ist Kleinkind-Sein eher die Regel. Ich kenne Professoren, die wirklich brillant im Kopf sind, aber bezüglich geistiger Erkenntnis eine Null sind (und das ist schon aufgerundet).

[Oleander]

Nur Bileam war kein Kleinkind

Was geistige Erkenntnis angeht, ist Kleinkind-Sein eher die Regel. Ich kenne Professoren, die wirklich brillant im Kopf sind, aber bezüglich geistiger Erkenntnis eine Null sind (und das ist schon aufgerundet).

Jo...
Ich kenne auch Raucher, die sehr wohl wissen...und trotz ihrer Erkenntnis und der Gefahr, die besteht wissen, einfach weiter rauchen...
Also, woran liegts, dass sie es nicht lassen?

Willst mal mein Argument (der Ausrede) hören?

[Oleander]

Unser Gespräch hat bisher nichts gebracht...

Helmuth, vielleicht DIR nichts, weil DU xxx...
Du gehst immer wieder von deiner Warte aus und erklärst oft etwas als allgemeingültig...

NUR du bist nicht der EINZIGE, der hier mitliest und Gespräche verfolgt...

Kein Tadel, ich weise nur darauf hin...

[Hiob]

Also, woran liegts, dass sie es nicht lassen?

Mangelnde innere Erkenntnis - oder, umgekehrt, man meint, dass einen Gott so lange leben läßt, wie ER es will, um macht sich deshalb keinen Rauch-Stress.

Willst mal mein Argument (der Ausrede) hören?

Ja, das hebe ich mir als Höhepunkt des tages auf.

[Reinhold]

1.Korinther 6:9-11,

9 Wisst ihr denn nicht, dass ungerechte Menschen keinen Platz im Reich Gottes haben werden? Täuscht euch nicht: Menschen, die in sexueller Unmoral leben, die Götzen anbeten, die Ehebrecher sind oder Homosexualität praktizieren, 10 auch Diebe oder Habsüchtige, Trinker, Lästerer oder Räuber werden keinen Platz im Reich Gottes haben. 11 Und das sind manche von euch gewesen. Aber durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes seid ihr reingewaschen, seid ihr geheiligt, seid ihr gerecht gesprochen worden.

Meine Güte waren damalige Christen bevor sie Christen wurden im schmutzigen Bereich tätig. Aber offensichtlich haben sie sich mit der Hilfe Gottes aus dem Sumpf des Verderbens befreien können.
Bevor ich es aber vergesse. Das war damals z.Z. des Apostel Paulus möglich, und es ist auch heute noch möglich.

Ich bin doch der lebende Beweis dafür, obwohl ich selbst (sowie auch viele andere Menschen)mit der Qualmerei (wie offensichtlich manche hiesige Maiden) selbst noch nie etwas am Hütchen hatte. Wo ein Wille ist, da ist nämlich auch ein Weg.

[Helmuth]

Der ist ja momentan da. Da es in 2. Sam nach allgemeiner Auslegung heißt "Gott reizte" und in Chronik "Satan reizte", ist dies ein Widerspruch.

Nur, wenn man eben Satan mit Teufel identifiziert, ist aber eine kurzsichtige Betrachtung, zwar typisch für etliche Christen, aber deshalb nicht unbedingt richtig. Und dass dem gar nicht der Fall ist, habe ich gezeigt.

Man hört dann Begründungen wie "In der späteren Chronik waren die Theologen softer und wollten die Ungeheuerlichkeit, dass Gott zur Sünde reizt, nicht so stehen lassen".

Das ist für mich kein stichhaltiger Grund, denn ich sagte schon, der Auslöser muss nicht Gott gewesen sein, wenn David schon im Modus "böse" war. Dann reagiert Gott bloß darauf. Er ist aber eben nicht der Verursacher. Wir wissen die näheren Umstände nicht, aber es kommt sicher zu einer Wechselwirkung. David selbst hatte die Idee, die Gott böse einstuft. Und später bekennt er das auch im Gebet vor Gott.

Da David zuvor aber hart geblieben ist, Joab wollte es ihm ausreden, so ließ es Gott auch zu. In dem Sinn stachelte das beide auf. David Gott, aber auch Gott David, sprich nachdem die Sache für David feststand, kann man durchaus auch sagen "Gott reizte" im Sinne von: "Na, dass du dich nur nicht verrechnest Bürschchen!" Und wie solches ausgeht darüber stimmen die beiden Texte überein.

Aber theologisch gedacht würde Gott niemals grundlos jemand zu einer Handlung reizen, die nicht seinem Willen entspricht. Das ist theologisch unhaltbar, denn sonst wäre ja Gott böse. Dazu meldet sich auch Jakobus zu Wort:

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht; denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. Jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Auf der Basis fußt meine Auslegung. Auch hier ist die Formulierung für mich noch zu klären, denn er sagt auch: "Gott kann nicht versucht werden", obwohl die Versuchung den Menschen ereilt. Wozu ergänzt er das, was gar nicht nötig zu erwähnen wäre? Diese Denkweise muss ich erst lernen, denn auch im AT steht "Gott reizte" wiewohl David die (erste) Reizung nicht von Gott ereilte.

Also Gott kann nicht der erste Auslöser gewesen sein, sonst wäre Jakobus theologische Erklrung nicht schlüssig. Man dachte hier also etwas anders als wir das tun, daher meine ich müssen wir noch dazulernen was unsere gewohnten Denkmuster bzw. Ausdrucksweisen betrifft.

Jakobus gibt aber die plausible Begründeng, dass das Böse, sprich die Begierde, in uns selbst verankert ist. Auch hier ist kein Wort vom Teufel die Rede als Verursacher des Bösen in uns. Er könnte es zwar ebenso anstacheln, doch im Fall David musste er das nicht, da seine eigene Begierder das schon tat.

Aus MEINER Sicht kann man den Widerspruch ausräumen, wenn man das Demonstrativpronomen "jener" nicht auf Gott bezieht, sondern sozusagen als Eigennamen für das Böse selbst. So wie es in früherer Literatur nicht unüblich war "der andere" zu sagen und damit den Satan zu meinen.

Eine unzulänglich Erklärung, die auf Basis deiner Denkweise getätigt wird und Gott mit seinem Wort nicht bestätigt. Du kennst ja meine Haltung zum Theologisieren bzw Philosophieren auf Basis menschlicher Denke. So enststeht nur Menschenlehre.

Also du kannst KEINEN stichhaltigen Grund liefern für die Gleichsetzung von Satan mit Teufel, ich hingegen kann das dafür, dass Gott selbst Satan (Widersacher) sein kann. Und Jesus benutzt gegenüber Petrus den Begriff und meinte damit er sei ihm ein Widersacher. Und wenn er klar den Teufel meinte, wie bei Judas, dann sagte er das auch so.

Das sind zwei stichhaltige Gründe, sodass man einen offensichtlichen Widerspruch nicht begründen kann. Für mich zählen immer Fakten. Ich ließe es gelten, falls die Fakten auch dafür sprechen würden, denn ich setze "kein Widerspruch" nicht zur theolgoischen Prämisse wie andere Ausleger.

Eine Auslegung muss dem Suchen nach Wahrheit und nicht einem Dogma folgen. Und diese wollen wir erkennen, wozu auch der HG kräftig mitwirkt, egal was geschrieben steht. In dem Sinne ist, wie ich zuvor ausgeführt habe, die gesonderte Ausdruckweise noch zu klären für:

"Gott reizte"
"Gott kann nicht versucht werden zum Bösen"

obwohl damit immer nur Menschen konfrontiert sind. Aber de facto ist klar, dass Gott nicht grundlos etwas tut. Grundlos täte das nur der Teufel und solches wird durch Berichterstattung anhand der Bibel auch ausreichend bestätigt.