Die Notwendigkeit der Vergebung

[Oleander]

Eine Nationale Offenbarung ist ein anderes Level...

Warst du dabei um bezeugen zu können?
Du berufst dich wie Christen auch nur auf Schriften, weil du glaubst.

[Corona]

Eine Nationale Offenbarung ist ein anderes Level...

Warst du dabei um bezeugen zu können?
Du berufst dich wie Christen auch nur auf Schriften, weil du glaubst.

Gib mir ein Argument wie das manipuliert wurde. Warst du dabei um es leugnen zu können?

Und denk daran, bis jetzt hat sich alles erfüllt für uns in der Bibel.
Überleg mal was eine nationale Offenbarung wirklich bedeutet.

[Magdalena61]

Ich lese und interpretiere die Worte Jesu für mich unmissverständlich anders. Darum ziehe ich den Schluss, dass es falsch ist einen Grund zu suchen, oder anders ausgedrückt eine Bedingung zu setzen um nicht vergeben zu müssen. Ich denke die permanente Bereitschaft zur Vergebung entspricht genau dem Charakter Gottes. Darum will ich auch so werden.

Helmuth, das haut nicht hin.

Denke doch zum Beispiel an den Befehl, Gemeindezucht zu üben. Wenn wir jedem jederzeit vergeben müssen, dann gilt das auch für Älteste.

Ein anderes Beispiel:
Warum soll ein gehörnter Ehemann oder eine betrogene Ehefrau unaufgefordert der Person vergeben, die in ihre Ehe eingebrochen ist, und auch dann, wenn der Ehebrecher oder die Ehebrecherin gar nicht darum gebeten hat?

Das ist eine ZUMUTUNG!

Zum Ehebruch gehören zwei, sagst du? Richtig. Wie kommt es denn dazu? Ich spreche von "normal tickenden" Menschen. Eine außenstehende Person wird mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Krisensituation ausnützen und durch das Ausleben ihrer skrupellosen Selbstsucht die Lebensgrundlage einer Familie zerstören.
In der Bibel steht darauf die Todesstrafe. Hat Jesus das Gesetz aufgehoben? Nein, das hat Er nicht. Hebr. 13,4

Aus der Gemeinde soll man solche Leute ausschließen. Das gilt auch für den privaten Umgang, wenn man Gott ernst nimmt.

Vergebung zielt ja letztendlich auf die Wiederherstellung einer gestörten oder schwer beschädigten Beziehung. Einmal die Beziehung des Menschen zu Gott, und aber auch die Beziehungen der Menschen untereinander.

Irgendwo ist die Grenze erreicht, wo normal empfindende Menschen sagen: Von mir aus, wenn Gott den Ehebrecher oder die Ehebrecherin retten will, dann soll Er es machen. Ich werde NICHT dagegen beten. Aber ich bitte Gott auch nicht, dem Sünder zu vergeben. DAS soll ER selbst entscheiden... ob Er es tun will oder nicht.

Das Äußerste, wozu ich bereit bin, ist, Gott zu bitten, den Sünder oder die Sünderin zu segnen. Und das auch nur deshalb, weil Er es uns durch Petrus ausrichten lässt... wir sollen unsere Feinde segnen. 1. Petr. 3,9

Die Hölle wünsche ich niemandem.
Aber die verdiente Abreibung durchaus. Gerecht wäre, und so schätze ich Gott ein: Das, was jemand anderen angetan hat, darf er dann selbst schmecken... wie sich das anfühlt... und mindestens für dieselbe Zeitspanne, die er dem anderen aufgedrückt hat. DAS ist dann "Fegefeuer". Begrenzte Pein.
Das bezieht sich auf wissentliche Übertretungen.

Und das ist ja schon oft noch in diesem Leben so.
Wer Bosheit sät, wird Bosheit ernten. Nicht zwingend von seinem "Opfer"; ein Christ kann und darf ja nicht mit gleicher Münze heimzahlen.

Das erledigen dann andere.
LG

[Helmuth]

Das ist eine ZUMUTUNG!

Alles klar, dann lassen wir es. Solche Aussagen zeigen, da geht nix. Es gab ca. drei Versuche mich mit dir auszutauschen, das sollte auch reichen. Gibt es nicht einen einzigen Konsens macht die Fortführung keinen Sinn. Jeder muss seine Handlungsweise vor Gott verantworten, vor Menschen nur dann, falls ich mich an jemand versündigt hätte oder es eine Frage der Verantwortung wäre, sehe ich hier nicht gegeben.

Da hier nur diskutiert wird, und wie ich es handhabe auf Basis größter Unparteilichkeit und möglichst ohne Ansehen der Person, so möchte ich das hiermit mit dir beenden, auch um des Friedens willen. Wenn andere noch Aspekte haben gehe ich gerne darauf ein.

Meine Haltung bleibt wie sie ist, es ist Gottes Wille dass ich jedermann vergebe, ohne dass ich dazu einen bestimmten Anlass suchen muss, welche die andere Person betrifft. Eine Rechtfertigung nicht zu vergeben gibt es m.E. in keinem Fall, genau das soll man Gott überlassen, der das letzte Wort in jeder Sache hat. Jesus sagt:

Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Ich bin auf die einzelnen Aspekte eingegangen und auch auf andere Zitate, die über Vergebung sprechen. Ich persönlich frage, was gäbe es an sich noch zu diskutieren? So viele Aussagen sind es ja nicht. Für mich sprechen schon diese Worte für sich selbst Klartext.

Die Konsequenzen, die man zu tragen hat, falls man nicht vergeben will, stehen auch unmissverständlich geschrieben. Wie das jeder dann handhabt sei seine Sache. Gott wird sein Wort jedenfalls halten, indem er so einem auch nicht vergeben wird.

[Lea]

Mk 11,25-26 hat geschrieben:
Und wenn ihr dasteht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Vergehungen vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Ich glaube, hier geht es gar nicht mehr um die Notwendigkeit der Vergebung, sondern viel mehr um die Frage: Was ist Vergebung überhaupt?

Ich denke, Vergebung bedeutet nicht, dass man so tun soll, als wenn nichts geschehen wäre, also vergessen mit "Schwamm drüber" ....sondern um die Frage, wie ein "Opfer" mit einem "Schuldigen" umgehen sollte, um nicht in "Gefangenschaft" zu geraten.
Und dabei geht es mMn eher darum, dass man selbst von Lasten befreit wird.

Wenn man von jemandem verletzt wird auf irgendeine Art, dann entstehen ziemlich oft auch Rachegedanken. Je nachdem, wie schlimm man die Verletzung empfindet, kann das schnell zu Hass ausarten, der einen gefangen nimmt. Man kann nicht mehr an diesen Menschen denken, ohne ihm Böses zu wünschen.... am liebsten noch nach Möglichkeiten suchen, dabei ein bisschen nachzuhelfen, damit dieser auch leiden muss, wie man es selbst getan hat. Und wenn man sieht, dass es diesem Menschen auch noch gut geht, werden die eigenen Rachegedanken und -wünsche noch größer ... nehmen einen so gefangen, dass sie noch mehr in der Verletzung bohren. Im Grunde ist Rache eine Selbstverletzung, die ausgelöst wird durch Verletzung eines Anderen. Davon muss man sich unbedingt lösen ... erlösen lassen.

Als Jesus am Kreuz für seine Feinde betet, handelt er in der Mission, dass er aus Feindschaften und Rachegedanken erlösen soll.
Ich verstehe den obigen Vers so, dass da, wo man nicht vergeben kann, nicht frei werden kann von Rachegedanken und damit die "Wunde" der Verletzung zum entzünden bringt. Gott KANN alles vergeben. Aber wenn wir uns weiter an den Rachegedanken festhalten, dann sind wir gefangen - quasi in uns selbst - in den eigenen Gedanken. Und weil diese Gedanken ausgelöst wurden, durch "Täter", gibt man dem Täter quasi die Möglichkeit, uns weiter zu verletzen und damit freiwillig in Gefangenschaft von ihm.

Mit der "Vergebung" befreit man sich quasi von dem Täter - indem man ihm keinen Raum mehr gibt in seinen Gedanken. Am besten funktioniert das, genau so wie Jesus es gemacht hat, indem man Gott bittet, zu erlösen von "dem Bösen" ... den Gedanken, dem Täter Böses zu wünschen oder gar nachzuhelfen. Das funktioniert auch nicht nur mit der Bitte, sondern ist ein Akt, der oft viele kleine Schritte zur Befreiung benötigt - um frei zu werden, Gottes Vergebung selbst wieder annehmen zu können.

[Oleander]

Und dabei geht es mMn eher darum, dass man selbst von Lasten befreit wird.

Seh ich ähnlich....
Vielleicht ist es so, dass man den nicht unbedingt vergeben soll ,wie Schwamm drüber, sondern um das endlich loslassen (können)
und nicht mit Groll im Herzen( im Hinterstüberl) beten soll...

Mir fiel da spontan ein Bibelvers ein:
Matthäus 18

Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Soviel mal zur Theologie des Loslassens..


Und nun zurück zur Praxis:
Gehn wir mal davon aus, wir befinden uns grade im 2 WK..
Wir wollen nun beten und haben Groll gegen Hitler und seine Konsorten im Herzen
Man hat zwar die Absicht, Hitler und Kons. zu vergeben, sieht aber die nächsten Tage(Wochen, Monate) wieder das Elend vor Augen, dass durch deren Macht angerichtet wird...

Und nun?

dann entstehen ziemlich oft auch Rachegedanken.

Vielleicht nicht unbedingt Rache, aber zumindest der Wunsch nach Vergeltung durch Gott oder ein Gericht oder Karma(= der soll selber mal erleben, wie es ist, wenn...) vorhanden.

[Lea]

Gehn wir mal davon aus, wir befinden uns grade im 2 WK..
Wir wollen nun beten und haben Groll gegen Hitler und seine Konsorten im Herzen
Man hat zwar die Absicht, Hitler und Kons. zu vergeben, sieht aber die nächsten Tage(Wochen, Monate) wieder das Elend vor Augen, dass durch deren Macht angerichtet wird...

Und nun?

Für mein Empfinden stellt sich die Frage der Vergebung in dem Moment gar nicht. Weil "wir" nicht in direktem Kontakt zu Hitler stehen und bestimmt nicht einfach nur daran denken, wie wir Hitler beseitigen können ... u.a. auch, weil es eben zu viele "Konsorten" gibt.

Vergebung ist keine Frage der Theorie: "was wäre wenn" ... oder ob man vergeben solle oder nicht. Sondern sie soll (er-)lösen von der Bindung, die "uns" gefangen hält.

Hier geht viel mehr darum, das Elend zu mindern - so weit es in der eigenen Macht (mit Gottes Hilfe) geht. Ich glaube kaum, dass viele Menschen damals überhaupt viel an Hitler gedacht haben. Jeder hat da nur sein eigenes Umfeld im Blick und nach Möglichkeiten gesucht, wie man die Lage, in der man sich unmittelbar selbst befand, verändern könnte - für sich und die Mitmenschen.

[Oleander]

Alles klar, dann lassen wir es.

Solche Aussagen zeigen....

Deine Aussage zeigt mir, dass du "scheinbar" nicht das Verständnis/die Geduld für die Denkweise (wie kommen sie auf....?) anderer aufbringen willst.
Du hast deine Sichtweise (wie andere auch) und versuchst nun, die irgendwie durchzusetzen...
Versetz dich doch bitte mal in verschiedenste Lagen, die im Thread angeführt wurden, anstat stur zu predigen: Jesus hat nun mal gesagt und Punkt....

[Oleander]

Weil "wir" nicht in direktem Kontakt zu Hitler stehen...

Nehmen wir einen Ukrainer hinzu= grade aktuell....
Fällt es dem leicht, Putin zu vergeben, obwohl er täglich vor Augen hat?
Ich weiß es nicht!

[Lea]

Nehmen wir einen Ukrainer hinzu= grade aktuell....
Fällt es dem leicht, Putin zu vergeben, obwohl er täglich vor Augen hat?
Ich weiß es nicht!

Stellt sich denn einem Ukrainer im Moment überhaupt die Frage nach einer Vergebung für Putin?
Warum sollte er sich die Frage überhaupt stellen? Nützt sie in der momentanen Situation irgendwem?

Ich denke, "Vergebung" ist eben keine Vorschrift, wie man mit Menschen umgehen muss, sondern einen Hilfe zur Frage, wozu es nützlich ist.