Seid der Obrigkeit Untertan!

[Helmuth]

Das würde ich anders formulieren: Die gesetzte Rechtsordnung, die Gottes Willen widerspiegelt und umsetzt, das ist die Rechtsordnung, der sich auch gläubige Christen zu unterwerfen haben. Das ist dann von Gott gewollt, alles andere nicht.

Das Prinzip ist anders. Zuerst setzt Gott einen Herrscher ein, da hat der neue Machthaber noch gar keinen einzigen Befehl gegeben. Du machst nun diese Einsetzung davon abhängig, ob er in der Folge gut oder schlecht regiert. Das sieht sich aber selbst Gott erst an, ehe er ihn wieder abersetzt.

Wie willst du das aber schon vorher wissen? Und wie stellst du dich zu einem neuen Herrscher? Ich anerkenne seine Einsetzung erst dann, wenn ich sehe, dass seine Herrschaft gut ist? Und nun kommt noch hinzu, was definierst du als gut?

Weißt du es damit besser als Gott? Nein, so funktioniert das nicht. Man muss beides Gott überlassen, sowohl dass er ihn einsetzt als auch, dass er ihn wieder absetzt. Und dazwischen hat der Mschthaber die Befehlsgewalt von Gott, ob einem das passt oder nicht.

Das Grundprinzip der Bemächtigung ist immer, dass niemand ohne Gottes Erlaubnis auch nur einen Finger rühren kann. Das ist einmal das Prinzip, dass alles unter Gottes Kontrolle steht. Und ob jemand gut oder schlecht regiert, meinst du Gott sieht nicht zu und gibt die Zügel aus der Hand, falls es schlecht regiert?, Und er überlasst es nun deinem Gutdünken, ob du jemand anerkennst oder nicht?

Ich denke, dir ist das Prinzip, dass Gott El Shaday ist, immer noch nicht klar.

Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien der HERR Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.

Bitte erkläre mir du mal: Was bedeutet es, wenn Gott sagt: ich bin Gott, der Allmächtige (El Shaday). Und bedenke auch das noch das: Gott bestimmt auch die Zeitpunkte. Abram musste 99 Jahre werden, ehe Gott ihn zum dem Vater gemacht hatte wie verheißen. Die eigenmächte Zeugung Ismaels war nicht von Gott so geplant. Aber so ist der Mensch, er pfuscht gerne in sein Handwerk.

[Zippo]

Vielleicht war es die Geburtsstunde der Hure Babylon, eine Kirche die nach Macht strebt und sich mit den Königen der Welt arrangiert.

Das war schon Babylon im AT.

Im AT gibt es Babylon, die Mutter der Hurerei und Greuel auf Erden, wie Off Off 17,5 sagt. Aber die Hure Babylon, die auf dem Tier sitzt und mit den Königen auf Erden gehurt hat Off 17,3, das ist doch eine Kreation des NT. Da gab es verschiedenen Päpste, die unterstützt von staatlicher Macht die Heiligen auf Erden verfolgt haben. Ganze Völkerscharen hat sie umgbracht oder in die Flucht geschlagen.
Eine "Obrigkeit", die nur äußeren Glanz hatte und der man möglichst aus dem Wege geht und keinesfalls eine Obrigkeit von Gott und auch nicht daß, was in Rö 13 gemeint ist, in kirchlicher nich in weltlicher Hinsicht. Sondern der Drache gibt solchen Herrschern seine Macht und das ist der Satan. Off 13,2

Helmuth

Die Weissagungen des AT beziehen sich auch darauf. Nur sehe ich weiter, dass Römer 13:1-2 übergangen wird, es nicht zu lesen. Ich kann keinem sein Denkmuster ändern, wenn er nicht will und logisch nachdenkt, wiewohl Paulus sich für meine Begriffe unmissverständlich ausdrückt.

Von welchen Weissagungen sprichst du ?

Rö 13,1-2 wird nicht übergangen und bezieht sich auch nicht auf die Hure Babylon. Du lebst eben weiterhin in einer falschen Begriffswelt.
Der Hure soll man ja fliehen, nicht ihr gehorchen, Off 18,4, man soll nicht teilhaben an ihren Sünden.

Die Obrigkeit in Rö 13,1-4 bemüht sich dagegen, das gute Werk zu fördern und das böse Werk zu bestrafen. Das ist ein Organ, das innerhalb eines Staates seine Tätigkeit aufnimmt und dem sich auch die Herrschenden unterwerfen sollen.
In Rom stimmten leider irgendwann die Herrschenden und auch das Rechtssystem überhaupt nicht mehr. Da war Kaiser Nero und beschuldigte die Christen für den Brand Roms, stellte sie an Marterpfähle und zündete sie an ! Solche Herrscher nennst du von Gott eingesetzt ? Ich sage, Nero war von Satan eingesetzt und die fromme Bevölkerung war gewarnt worden, weil sich sein Name in die berühmte 666 verwandeln ließ. Da hätten alle Christen fliehen sollen.

Helmuth

Und diese Hure Babylon hat Gott genommen und seine Herrscher über Israel einzusetzen. Er hat sie später wieder abgesetzt und die Meder und Perser anstelle der Babylonier eingesetzt. Danach kamen die Griechen, zuletzt die Römer, und durch letztere ließ er Israel aus ihrem Land vertreibe wie schon seinerzeit unter Nebukadnezar.

Getan haben dies Menschen, soweit so klar, aber sie hätten das nicht tun können, hätte Gott ihnen dazu nicht die Macht gegeben. All dies hat Gott so gesetzt, um sein Volk zu züchtigen

Durch das Volk Israel haben wir das Zeugnis, wie Gott Mächte ein- und absetzt, und so lenkend in die Geschichte der Erde eingreift, denn dafür haben wir sein geoffenbartes Wort der Propheten. Paulus erklärt uns dazu das allgemeine Prinzip, weil er nur 2+2 zusammenrechnen musste.

Mehrere, die ich hier lese, gehören nun zu solchen, denen kann man 100 Mal erklären 2+2 = 4 und sie sagen: „ja, das steht so dort, aber 4 kann es nicht sein. Man muss es anders interpretieren.“ Ok, kann man machen, nur hat man dann m.E. ein simples Rechen-Prinzip nicht verstanden, aber solche wollen mir Mathe beibringen?

" Drei mal Null is Null is Null, dat ham wer vom Kajas in der Schull." Kennst du den Karnevalsschlager, Helmuth ?

Aber so einfach ist es dann doch wieder nicht. Gott hat den König Nebukadnezar verwendet, um sein Volk Israel zu strafen, das ist richtig. Das heißt nicht, daß Nebukadnezar ein von Gott eingesetzter König war, aber es kam die Zeit, da hat sich Gott der HERR mit dem Nebukadnezar beschäftigt und ihm in den Sinn gelegt, einen Krieg gegen Israel anzugehen.
Nebukadnezar war ein hochmütiger Mann, der von seinen Untertanen Anbetung einfordern wollte, aber die Freunde Daniels haben sich dieser Anweisung nicht gefügt. Wäre er ein König, von Gott eingesetzt, dann hätte man seinen Anweisungen wohl folgen müßen ?

Die anderen Könige sind auch nicht von Gott eingesetzt worden, sondern da waren Engelfürsten vom Satan, die in diesen Ländern geherrscht haben und mußten erst mal von Gott überwunden werden, bevor der HERR dort seine Hoheit geltend machen konnte und z. Bsp. in Persien den Sieg behielt. Dan 10,13

Die Herrschenden dieser Welt sind meistenteils nicht von Gott eingesetzt, so kann man Rö 13,1 nicht verstehen. Hier geht es nämlich gar nicht um die Herrschenden, sonderm um "exousia", das ist die Justiz, die in einem Land für Recht Ordnung sorgt. Dieser Justiz sollten sich auch die römischen Christen unterwerfen, Steuern zahlen, Regeln und Gesetze achten, solange es sich mit dem Gewissen vereinbaren läßt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das heißt nicht, daß Nebukadnezar ein von Gott eingesetzter König war, ...

Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand Nebukadnezars, des Königs von Babel, meines Knechtes, gegeben; und auch die Tiere des Feldes habe ich ihm gegeben, dass sie ihm dienen.

Du, o König, du König der Könige, dem der Gott des Himmels das Königtum, die Macht und die Gewalt und die Ehre gegeben hat; ...

Hier erübrigt sich für mich jede Diskussiuon über das Prinzip Römer 13:1-2, denn es steht schlicht geschrieben, wer wem die Macht gegeben hat. Oder wird das nun auch uminterpretiert? Aber falls man meint Paulus wollte etwas sagen, dann lese man, was Gott selbst gesagt hat:

Ich habe die Erde gemacht, die Menschen und das Vieh, die auf der Fläche der Erde sind, durch meine große Kraft und durch meinen ausgestreckten Arm; und ich gebe sie dem, der in meinen Augen der Richtige ist.

[Hans-Joachim]

Oder wird das nun auch uminterpretiert?

Aber klar doch. Das Gott dem Nebukadnezar Macht gegeben oder zumindest zugebilligt hat, bedeutet doch nicht, dass er das Gleiche mit Alexander dem Großen, Angela Merkel oder Trump gemacht hat.

[Helmuth]

Das Gott dem Nebukadnezar Macht gegeben oder zumindest zugebilligt hat, bedeutet doch nicht, dass er das Gleiche mit Alexander dem Großen, Angela Merkel oder Trump gemacht hat.

Und woher haben diese ihre Macht erhalten? Wer hat sie bei allen anderen gebilligt? Ginge es nach Zippo, dann hat sie der Satan bemächtigt. Und was denkst du? Also Gott hast du schon ausgeschieden Wer ist es dann?

Jetzt ginge es wieder darum schlicht logisch zu denken, denn Gott ist kein unlogischer oder willkürlicher Gott. Er hat auch Grundsätze. Einen habe ich zitiert. Dass Könige Macht haben, wird nicht weiter bestritten, aber Gott war es nicht der sie bemächtigt, wie ihr meint Nun, welche Mächte gibt es noch, die jemand herrschen lassen?

[Ziska]

Gott läßt zu, dass die Menschen Könige und andere Herrscher einsetzen um Regierungen zu bilden. Um der Ordnung Willen werden Christen ihnen gehorchen.

Gott hat niemals einen hitler, einen putin, einen kim Jong un, usw. eingesetzt.
Das darf gerne geglaubt werden.
Aber so macht man Gott für alle greueltaten, die verübt wurden, verantwortlich!

[Helmuth]

Eine korrekte Aussage:

Gott läßt zu, dass die Menschen Könige und andere Herrscher einsetzen um Regierungen zu bilden. Um der Ordnung Willen werden Christen ihnen gehorchen.

Doch nun kommt dazu ein Widerspruch:

Gott hat niemals einen hitler, einen putin, einen kim Jong un, usw. eingesetzt.

Erkennst du deinen Widerspruch? Zuerst lässt Gott zu und dann wieder nicht? Auch die Macht, dass Menschen sich Regenten selbst wählen kommt von Gott. Mit anderen Worten, auch Demokratie wird von oben nur solange gebilligt, wie Gott das zulässt. Oder wenn jemand selbst die Macht ergreift, er kann es nur, wenn es Gott zulässt und dazu muss er dich bemächtigen. Oder gelingen alle poltischen Umstürze?

Mal was zu Demokratie: Dass das Recht vom Volk ausgeht ist wohl eines der dümmsten Rechtsprinzipien, das man schreiben kann. Aber Gott hat es erlaubt und kann es ändern wann immer er will. In Wahrheit kann kein Mensch seine Rechtsprinzipen ändern, wie er sie uns offenbart. Er kann sie lediglich zeitlich anders handhaben, aber Gott kontrolliert jeden Handgriff.

Aber so macht man Gott für alle greueltaten, die verübt wurden, verantwortlich!

Es ist umgekehrt, er macht die Menschen dafür verantwortlich seine verliehene Macht derart missbraucht zu haben. Wenn Gott dir Macht verleiht, sprich du hast Handlungsvollmacht über das Leben anderer erhalten, die wohl höchste Macht über Menschen, die Gott jemand gibt, dann hat der amtierede Machthaber drei Handlungsoptionen:

1) Er gebraucht die Macht rechtmäßig, d.h. er überführt Verbrecher und lässt sie dafür gerecht bestrafen. Er waltet im Willen Gottes.
2) Er missbraucht die Macht, indem er jene tötet, die sich gegen seine eigenen Interessen stellen. Er waltet eigenwillig bzw. willkürlich.
3) Er tut weder noch, richtet weder das Gute noch das Böse, er ist z.B. feige, unsicher oder entscheidungsschwach. Er waltet gar nicht.

Die Handlungsweise obliegt ja seiner freien Entscheoidung, aber eben nur für eine bestimmte Zeit, solange Gott jeden walten lässt. Auch du dürftest das Grundprinzp, dass alle Macht immer nur von Gott ausgehen kann nicht verstanden haben, sprich dass er El Shaday ist.

Er kann sie gar nicht aus der Hand geben, denn sonst bricht alles zusammen und wir haben wieder den Zustand Tohu Wa-Bohu. Jedes einzlene Haar auf deinem Haupt steht unter seiner Kontrolle, ob es wächst oder ausfällt. Das Geschick der gesamten Welt ist prophetisch vorhergesagt, doch Gott hat in jeder Millisekunde die Kontrolle, wie alles sich entwickelt.

Auch du bemisst das an dem, ob etwas in deinen Augen gut ist oder nicht. Dein Urteil hat aber keine Relevanz. Gott wird sein Prinzip weiter nach Römer 13:1-2 handhaben, wie er auch nach seinen Grundsätzen eines Tages mit jedem abrechnet. Freiheit ist für mich eines der höchsten Güter, die Gott uns schenkt, aber wir sind verantwortlich wie wir damit umgehen.

[Hans-Joachim]

Also Gott hast du schon ausgeschieden Wer ist es dann?

Muss ich wiederholen, dass Menschen anderen Menschen Macht geben können? Wie wird man Bundeskanzer oder Mr. Präsident?

[Hans-Joachim]

Gott hat niemals einen hitler, einen putin, einen kim Jong un, usw. eingesetzt.
Das darf gerne geglaubt werden.
Aber so macht man Gott für alle greueltaten, die verübt wurden, verantwortlich!

[Hans-Joachim]

Er kann sie lediglich zeitlich anders handhaben, aber Gott kontrolliert jeden Handgriff.

Nach Deiner Meinung wäre alles vorherbestimmt und die Menschen wären Marionetten. Es ist ein Irrtum Deinerseits, dass Gott jeden Handgriff kontrolliert. Das könnte jeder Handwerker bestätigen.

Wie heißt es doch so schön.:

8 Denn „meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege” — so lautet der Ausspruch des HErrn —;
9 „sondern soviel der Himmel höher als die Erde ist, soviel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken.

Ich jedenfalls bilde mir nicht ein, die Wege Gottes zu verstehen. Das gelingt auch denen nicht, die meinen, sie hätten den Heiligen Geist gepachtet. Wir haben die Möglichkeit etwas zu erfahren, aber das ist nur bruchstückhaftes Wissen. Mehr ist nicht drin. Und wenn selbst Apostel und Propheten nicht alles wussten, sondern nur einen kleinen Einblick erhielten, wie soll es dann mit denen sein, die meinen, nach einmal Bibellesen komplett erleuchtet zu sein?

Also noch einmal. Gott beruft und entläßt keine Regierungen. Und er kontrolliert auch nicht jeden Handgriff. Und schon gar nicht die von Mördern und Kinderschändern.