Seid der Obrigkeit Untertan!

[Helmuth]

Muss ich wiederholen, dass Menschen anderen Menschen Macht geben können? Wie wird man Bundeskanzer oder Mr. Präsident?

Wie erhält denn nun wieder der andere Mensch die Gewalt? Erkennst du nicht, dass das Prinzip immer dasslebe ist? Mit einer Ermächtigung von oben muss es anfangen. Dieser kann sie delegieren. Dass sich Menschen einen Führer suchen ist nicht gegen das Prinzip, aber auch nicht perfekt. Die Welt kennt es nicht anders, aber unter Gottes Volk sollte es anders gehandhabt werden.

Auch Demokratien existieren nur durch Duldung von oben. Es ist doch nicht Gottes Wille, dass sich der Mensch selbst sein Recht schafft, aber er duldet es, solange eine Ordnung hergestellt werden kann, denn Gott ist kein Gott der Unordnung. Das ist daher sein höheres Interesse. Und wer gewählt wird, den hat Gott damit eingesetzt.

Was dir nicht eingeht ist, dass der Mensch zwar eine Wahl trifft, wiewohl auch diese Macht erst ermögicht werden muss, die eigentliche Machterteilung ist dabei ein Akt Gottes. Menschen lassen den Regenten angeloben, aber Gott erteilt die Macht dazu. Er könnte ja bei der Angelobung mit einem Herzinfakt tot umfallen. Wer hätte dann dies wieder gewirkt?

Das ist sehr ähnlich wie mit unserer Zeugung. Wir spenden den Samen, aber Leben selbst kann nur Gott spenden, sprich Leben schaffen. Gott wird diese Prinzipien nie aufgeben, und der Mensch ist sehr überheblich, wenn er meint, er schafft sich seine Ordnung selbst.

Aber nun genug damit, es geht darum, dass man sich den gesetzen Machhabern allgemein unterordnen muss, ansonsten herrscht das reine Chaos. D.h. wenn man das Machtprinzip nicht versteht, dann versteht man auch nicht das daraus abgeleitete Unterordnungsprinzip als allgemeines Prinzip der Schöpfungsordnung Gottes.

Es gilt schon in der Familie, dass sich Kinder den Eltern unterordnen sollen. Aber alle, Eltern wie Kinder, müssen sich eines Tages auch vor Gott verantworten. Es kommt dabei immer dasselebe Prinzip zur Anwendung. Dazu wieder ein Beispiel, nun aus der Feder des Petrus:

Ihr Hausknechte, ordnet euch den Herren in aller Furcht unter, nicht allein den guten und milden, sondern auch den verkehrten.

Es gibt also auch die schlechten, na welch Erkenntnis! Das bedeutet aber nicht, dass sie nur gottlose Befehle geben. Sie geben normale Befehle, aber oft schlecht. Sie schikanieren und machen viele dabei runter. Ich kenne das schon von Schulheimen, wenn ein paar Halbstarke durch die Leitung zum Ordnungsdienst bestellt werden.

Sie haben nun Macht delegiert bekommen, sorgen für Ordnung, aber halt schlecht. Wer sich aber wiedersetzt bekommt einen Wasserkübel ins Bett geschüttet als quasi "Erziehungsmaßnahme". Ist auch schlecht, aber die Leitung duldet manche Praktiken. Sie billigt das nicht, aber um der Ordnung willen lässt sie so manches zu. Das Muster kann man 1:1 auf Gott übertragen.

Versuche dich mal zu beschweren. Das kann so ausgehen, dass du noch mehr unter die Knute kommst oder einfach von der Leitung rausgeworfen wirst. Nicht anders erlebt man das tagtäglich in jedem Unternehmen und an jedem Arbeitsplatz.

Selbstverständlich muss dein Gewissen mitarbeiten, weil es auch Grenzen gibt, ab wann man Gott mehr gehorchen muss, aber das Prinzip hebelst du dabei nicht aus. Wir finden es bei Petrus auch noch für weitere Bereiche:

Ebenso ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, damit, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, sie durch den Wandel der Frauen ohne Wort gewonnen werden mögen,

Wieder hängt es nicht davon ab, ob die Männer gut oder schlecht sind, ansonsten müsste Petrus nicht extra sagen, dass einige dem Wort nicht gehorchen und erst für Christus gewonnen werden müssen. Oder an weiteren Stellen lesen wir:

Ebenso ihr Jüngeren, ordnet euch den Älteren unter. ...

Ein Prinzip ist ein Prinzip und allgemein erkennt man, dass Gott es so setzt.

[Hans-Joachim]

Es gibt also auch die schlechten, na welch Erkenntnis! Das bedeutet aber nicht, dass sie nur gottlose Befehle geben. Sie geben normale Befehle, aber oft schlecht. Sie schikanieren und machen viele dabei runter. Ich kenne das schon von Schulheimen, wenn ein paar Halbstarke durch die Leitung zum Ordnungsdienst bestellt werden.

Das Ordnungsprinzip Schulheim gilt mit absoluter Sicherheit nicht bei Gott. Noch nicht einmal Ansatzweise. Zwar möchte er Ordnung haben, aber nicht mit Zwangsmitteln. Und er schikaniert auch niemanden. Seine Ordnung baut auf Freiwilligkeit und überzeugender Rede auf. Der Weg zum Ziel ist genauso wichtig wie das Ziel selbst.

[Helmuth]

Das Ordnungsprinzip Schulheim gilt mit absoluter Sicherheit nicht bei Gott. Noch nicht einmal Ansatzweise.

Ich versuchte mehrmals darzustellen, dass Gott die Unterordnung gegenüber jeder Obrigkeit fordert, weil er sie auch setzt, belegt mit mehreren Aussagen, zuletzt dass die ausübenden Herren auch schlecht sein können. Dies ist also kein Kriterium.

Du lieferst dagegen keine Belegstellen aus Gottes Wort oder seiner Beauftragten, die du dann näher zur Begründung heranziehst und auslegst. Diese Art Diskussion gleicht von deiner Seite nur einer sturen Positionierung und hat keinen Gehalt.

Ich gehe gerne auf Argumente ein, aber immer nur deine kurz gefassten Behauptungen zu lesen ist mir zu einseitig. Wenn du nicht mehr drauf hast, ist es hiermit beendet, weil ich erkenne, dass du es eben nicht schnallst.

Du hast auch nicht das Gebrauchs-, Missbrauchs und Nichtgebrauchs-Prinzip verstanden, bzw. das Prinzip unserer Freiheit. Ich kann aber dennoch nur tun, was Gott mir ermöglicht. Ja selbst eine Vergewaltiung gelingt nur, weil Gott mich dazu bemächtigt hat. Aber vielleicht gibt er der Frau auch die Macht mir so fest in die Eier zu treten, sodass ich davon ablasse. Dann übt sie ihre Macht aus.

Macht kommt von Gott, wie du sie anwendest obliegt dir. Du hast vermutlich eine negative oder andere Vorstellung über den Machtbegriff, wenn sie in des Menschen Hand gelegt wurde. Es gibt aber keine andere als von Gott und er gibt sie dem Menschen zum Gebrauch. Wer bitte sonst? Satan? Wer ist bitte der Schöpfer dieses Universums? Wer gab mir meine Muskeln?

Wir müssten das Thema der Begriffe Kraft bzw. Macht auch erst einer Grundlagendiskussion unterziehen. Hier ist es Voraussetzung. Gott ist El-Shaday. Das ist die Grundlage, ja und Gott sei Dank bleibt dies für immer und ewig so. PTL!

[renato23]

Wenn Menschen wie z.B. der von Ihnen oben erwähnte Adolf Hitler etwas von ihren Untertanen verlangt, wie z.B. andere Menschen(die man überhaupt gar nicht kennt) zum "Feind" erklären um diese deshalb zu töten, widerspricht das dem Gesetz des Christus, der sogar seinen Nachfolgern gem. Matth. 5:43-47 geboten hatte folgendes zu tun:

Ah und wenn ein Mensch wie z.B Mose den Leviten (angebl.im Auftrag seines Gottes) befiehlt, herumzugehen um Freunde Nachbarn, Brüder (also nicht einnal Feinde!! ) zu töten, findest Du das im Sinne von Jesus Christus, der gebot so barmherzig zu sein, wie sein Gott, den er Vater im Himmel nennt und als allein wahren Gott bezeugt?

[Helmuth]

Ah und wenn ein Mensch wie z.B Mose den Leviten (angebl.im Auftrag seines Gottes) befiehlt, herumzugehen um Freunde Nachbarn, Brüder (also nicht einnal Feinde!! ) zu töten, findest Du das im Sinne von Jesus Christus, der gebot so barmherzig zu sein, wie sein Gott, den er Vater im Himmel nennt und als allein wahren Gott bezeugt?

Gott kann tun und lassen was er will. Keiner stellt sich ihm in den Weg, er wird aber für seinen Widerstand auch bestraft wie Römer 13:2 sagt. Durch Mose haben wir dazu auch sehr gute Zeugniss von der Realtiät des Prinzips. Und Mose tat das mal ausnahmsweise im Namen des Herrn. Ist ja kein Fehler.

Du hast aber zu diesem speziellen Vorfall nicht die Vorgeschichte eingebracht, somit lieferst du typischerweise wieder nur die halbe Wahrheit. Texte aus dem Kontext reißen ist klassische Eisegese. Kennst du meinen Spruch (er ist von mir, nicht von Gott): Halbe Wahrheiten sind nicht selten ganze Lügen. Ob er es wohl in Salomos Sammlung schaffen würde?

Mose war nicht nur Obrigkeit, JHWH unterstütze seinen gesamten Dienst auch mit machtvollen Zeugnissen. Und wie jeder Mensch musste er das Handwerk des Herrschens auch lernen. Am Anfang stellte er sich sogar unwillig an. Es fällt kein Meister vom Himmel, also gab es auch Fehler. Er erlaubte z.B. die Scheidung aus nichtigen Gründen.

Nobody is perfect, aber aufgrund von Fehlern eine Obrigkeit nicht anzuerkennen ist m.E. der noch größere Fehler, denn wen trifft es denn, falls du dich auflehst? Den Herrscher oder dich?

Ich sehe den Auslegungsfehler darin von der heilen und perfekten Welt auszugehen. Als Gegenbeispiel kommt immer dieser Hitler-Schas. Leute, es ist armselig ständig diese Schublade zu bedienen. Ich kenne auch grottenschlechte christliche Leitungen, deren Vorsteher man am liebsten in die Wüste verjagen möchte.

Lies mal Lk 17:1-2, was Jesus über solche Irreführende denkt. Wenn sie noch dazu Leiter christlicher Kirchen sind, wird das nur noch schlimmer. Und es gibt kein Ansehen der Person bei Gott, wenn er dies einmal beurteilt. Man muss also nicht die miesesten Politker zitieren, Christen können dieselben Hunde und Säue sein, gestern wie heute.

Dennoch gilt jedem mir Vorgesetzen Respekt und Unterordnung, egal in welchem Bereich, solange er im Amt ist, dem guten wie dem schlechten, wie Jesu Apostel das Unterordnungsprinzip lehren. Gott setzt das so fest, nicht ich. Richten wird aber er es, und das sei mein Trost.

[renato23]

Nobody is perfect, aber aufgrund von Fehlern eine Obrigkeit nicht anzuerkennen ist m.E. der noch größere Fehler, denn wen trifft es denn, falls du dich auflehst? Den Herrscher oder dich?

Ah, es ist Deiner Ansicht nach ein grosser Fehler, wenn man eine Obrigkeit - aufgrund von christusfernen Forderungen- in jenem Fall nicht als angeblich von Gott eingesetzt anerkennt?

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ch sehe den Auslegungsfehler darin von der heilen und perfekten Welt auszugehen. Als Gegenbeispiel kommt immer dieser Hitler-Schas. Leute, es ist armselig diese Schubladen zu bedienen

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Würden sich alle Obrigkeiten (Staatspräsidenten, Päpste, Gemeindeleiter etc) seit eh und je durch friedvolles, verantwortungsbewusstes Verhalten, als von Gott unserm himmlischen Vater eingesetzt erweisen, wäre der Respekt gegenüber denselben ja angebracht. Hitler ist zudem nur ein Beispiel für Obrigkeiten, welche unmöglich von Gott, sondern wohl von seinem Gegenspieler eingesetzt und geführt wurden

Unstillbare Gier nach Macht (-erhalt) und Reichtum, für die man sogar Menschenleben opfert ist nicht Gottes sondern Mammons, respektive Satans Interesse. Warum wohl hatte das von Gott mittels seines Sohnes Jesus angestrebte Evangelium Reich Gottes des Friedens und der Liebe seit 2000 Jahren keine Chance der Realisation auf Erden?

Ich kenne auch grottenschlechte christliche Leitungen, deren Vorsteher man am liebsten in die Wüste verjagen möchte. Lies mal Lukas 17:1-2, was Jesus über solche Irrlehrer denkt.

Na, Jesus fände es besser man würde......nachfolgend sehen wir, was Jesus von "Jüngern Mose", also den erbarmungslosen, buchstabenfixierten Schriftgelehrten und Pharisäer hält:

Mt 23,15 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr selbst.

Hohepriester Kaiphas, wohl eine Obrigkeit, welche auch nicht gottseits als solche eingesetzt wurde, da er ja befand dass Jesus Christus und seine Lehren volksverderbend seien, deshalb müsse Jesus mittels Tötung für immer zum Schweigen gebracht werden.

Dennoch gilt jedem mir Vorgesetzen Respekt und Unterordnung, solange er im Amt ist, dem guten wie dem schlechten, wie Petrus das Unterordnungsprinzip lehrt. Gott setzt das so fest, nicht ich. Richten wird aber er es, und das sei mein Trost.

Respekt wem Respekt gebührt.....Wenn ein Vorgesetzter ihn durch entsprechendes, nachweisliches Fehlverhalten verspielt, ist eine Unterordnung wohl fehl am Platz, findest Du nicht auch?

Jesus Christus hatte offenbar aus gutem Grund gesagt, niemand soll sich Meister nennen, da ER allein als "Glaubens- und Lebenslehrer" wahrgenommen werden sollte. Denn nur Jesus kannte die Wahrheit....und so auch. wer ihm glaubt und umsetzt war er im Auftrag des allein wahren Gottes geboten hat.... und dass der Grösste unter seinen Anhänger jener ist, der am meisten den Mitgeschwistern diene.

Mt 23.8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel. 10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.

[Hans-Joachim]

Macht kommt von Gott, wie du sie anwendest obliegt dir.

Es ist doch schon der bloße Menschenverstand, der Deine Auslegungen widerlegt. Macht kommt nicht nur von Gott. Auch der Teufel besitzt Macht. Nämlich aus eigener Kraft Dinge zu vollbringen. Diese Macht besitzt jeder Mensch gemäß seiner eigenen Kraft. Was Du mit Deinen Auslegungen beschreibst, ist ein Gott, der jegliche Obrigkeit einsetzt und mit Macht ausstattet, der sich der Mensch unterzuordnen hat. Diese von Gott eingesetzte Obrigkeit hat sich dann vor Gott zu verantworten.

Richtig ist, dass sich solche Regierenden vor Gott zu verantworten haben. Aber zu verantworten hat sich letzendlich jeder Mensch. Es ist ein Irrtum zu meinen, Menschen werden von Gott zu Regierenden eingesetzt und obendrein noch mit göttlicher Macht ausgestattet. Das sind in der Geschichte Einzelfälle gewesen. Mose, Saul, David und Salomo waren solche Einzelfälle. Zu erwähnen wäre noch Simson, der sich als Richter in Israel einen Namen machte. Und diese Männer regierten Israel und keinen anderen Staat. Nach Salomo zerfiel das Reich in zwei Teile. Ab dann gab es keinen gesalbten Konig mehr in Israel. Und nach den langen Jahren der assyrischen und babylonischen Gefangenschaft gab es zwar den Propheten Esra, der eine Gruppe Juden wieder nach Israel führte und den Tempel aufbaute, es gab aber auch dann keinen gesalbten König über Israel mehr.

Du kannst gerne glauben, dass weltliche Herrscher von Gott eingesetzt werden. Falsch ist das trotzdem.

[Hans-Joachim]

Hitler ist zudem nur ein Beispiel für Obrigkeiten, welche unmöglich von Gott, sondern wohl von seinem Gegenspieler eingesetzt und geführt wurden

Ich habe mal gelesen, dass es keinen Menschen gab, der dem Teufel ähnlicher war als Hitler.

[Helmuth]

Ah, es ist Deiner Ansicht nach ein grosser Fehler, wenn man eine Obrigkeit - aufgrund von christusfernen Forderungen- in jenem Fall nicht als angeblich von Gott eingesetzt anerkennt?

Ja, und ich habe es schon erklärt. Das Prinzip nicht zu verstehen ist eine Sache, Solche reden halt unlogisches Zeugs, wie ich hier einiges davon lese, es aber nicht anzuerkennen macht dich zum Gegenspieler Gottes. Dann wirst du ihm zum Satan.

Die meisten verstehen es nicht, und so verstehe ich auch, dass sie viele unlogische Argumente bringen. Grundsätzlich ordnen sie sich aber jedem Vorgesetzten unter, weil das Prinzip naturgemäß und auch gottgemäß ist, dass man sich niemand grundlos widersetzt, der offenkundig Macht in Händen hält. Diese Furcht wird so auch zur Gottesfurcht. Du musst also gar nicht wissen, woher jemand die Macht hat, die Macht alleine lehrt dich sie auch zu fürchten.

Anders verhält es sich bei denen, die gerne andere herausfordern, weil sie ihre eigene Sichtweise immer höher betrachten als die der anderen. Diese treten im Hochmut gegen gesetzte Bestimmungen auf. Es kann ja sein, dass man in einer bestimmte Sache Recht hat, aber Gott erlaubt keinen Hochmut. Das ist damit das Problem, was auch bestraft wird.

Dann müssen solche halt lernen, dass die Diener Gottes das Schwert nicht umsonst tragen und es für solche Fälle auch einsetzen. Allerdings hat Gott nichts gegen wirklich kluge Leute, die aber deswegen nicht gottlos opponieren, sie sind nur schlauer als die Regenten. Jesus rät uns auch zur Klugheit, aber ohne Falschheit.

Wo die Grenzen des Gehorsams liegen, könnte man in einem eignen Thread behandeln, aber damit wird der Grundsatz nicht berührt, dass alle Macht von Gott ausgeht und Unterordnung daher keine Option ist. Um eine gottlose Regierung kümmert sich Gott schon zu seiner Zeit.

Dass solche Zeiten nicht leicht sind, wer würde dem widersprechen? Aber Gott tut dennoch nichts grundlos. Wir lernen das am besten an seinem Volk Israel, wie er es hart an die Kandare nimmt, wenn es sich ihm widersetzt, und das gilt bis heute.

[Zippo]

Das heißt nicht, daß Nebukadnezar ein von Gott eingesetzter König war, ...

Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand Nebukadnezars, des Königs von Babel, meines Knechtes, gegeben; und auch die Tiere des Feldes habe ich ihm gegeben, dass sie ihm dienen.

Du, o König, du König der Könige, dem der Gott des Himmels das Königtum, die Macht und die Gewalt und die Ehre gegeben hat; ...

Nebukadnezar gehörte zu den heidnischen Königen, mit denen Gott die Völker abstrafen wollte. Also hat er sich manche Könige erwählt und sie zu dem gemacht, was sie waren und ihnen Macht verliehen.
Das Königtum war in solchen Reichen normalerweise vererbt. Aber Gott hat durch seine Segnung den Nebukadnezar ganz besondere Macht und Kraft verliehen, damit er seine Pläne durchsetzen kann. Desgleichen auch Kyrus und Alexander. Dann kamen das römische Reich; vielleicht weiß hier jemand, wer sich da besonders hervorgetan hat ?

Für mich heißt das aber noch lange nicht, daß Gott jeden König einsetzt und jeden Kaiser krönt bzw. jeden Herrscher auf Erden ins Amt setzt. Diese Beweisführung kannst du nicht liefern, Helmuth.
Heute ist das so, daß das Volk die Herrschenden ins Amt wählt oder gewisse Despoten machen sich selbst zum Herrscher. Da hat Gott keinen Anteil.
Als die christliche Gemeinde in Rom existierte, da waren die Kaiser und es gab die Konsule und es gab den Senat. Da wurde auch schon vom Volk gewählt.
Und natürlich gab es eine Rechtsordnung "exousia" , der man sich zu fügen hatte, wenn sie das Gewissen nicht beschwert hat.

Helmuth

Hier erübrigt sich für mich jede Diskussiuon über das Prinzip Römer 13:1-2, denn es steht schlicht geschrieben, wer wem die Macht gegeben hat. Oder wird das nun auch uminterpretiert? Aber falls man meint Paulus wollte etwas sagen, dann lese man, was Gott selbst gesagt hat:

Du bist von unverbesserlichem Hochmut ergriffen, das steht da überhaupt nicht ! Kaum ein Herrschender in der Welt konnte und kann von sich behaupten, seine Macht von Gott bekommen zu haben.
In Rö 13,1-4 geht es auch nicht um die Herrschenden, sondern um die Justiz, die in guter Weise in einem Staat für Recht und Ordnung sorgt, das gute Werk belohnt und das böse Werk bestraft.

Helmuth

Ich habe die Erde gemacht, die Menschen und das Vieh, die auf der Fläche der Erde sind, durch meine große Kraft und durch meinen ausgestreckten Arm; und ich gebe sie dem, der in meinen Augen der Richtige ist.

Hier geht es um den Beschluß Gottes, daß er alle die in Vers 3 aufgeführten Länder dem Nebukadnezar unterwerfen will. Da mußt du mal weiterlesen. Dafür hat er sich durch Einsatz seiner himmlischen Heerscharen auch eingesetzt, wie man aus Dan 10 entnehmen kann. Und wenn Gott etwas beschließt, dann passiert es natürlich auch, wenn die Zeit gekommen ist. Jes 46,10

Was ist nun in der Zeit nach der Auferstehung passiert ?
Wie man Off 12, 4-9 entnehmen kann sind 1/3 der himmlischen Kräfte auf die Erde gegeben und es wird im Himmel Kampf geführt. Man kann sich vorstellen, daß Satan da auch so manche Regierung bildet und politische Systeme beherrscht hat. Es ist ein Unsinn, zu glauben, daß Gott alle diese Herrschenden ins Amt gesetzt hat.
Und so ist Rö 13,1-2 glücklicherweise auch nicht zu verstehen.

Gruß Thomas