Logik und Erkenntnis

[Spice]

Nein!! Nach Kant erkennt und erschafft der Mensch die Moral:

Hier hast du gesagt, nach Kant erkenne der Mensch. Das ist aber etwas anderes, als einen Maßstab in etwas hineinlegen. Was stimmt nun in Bezug auf Kant?
Wenn eine Ordnung "erfunden" wird, ist es blanglos. Dann kann man Kant in die Tonne werfen.

Kant sagt: Menschen legen die kausale Ordnung in die Dinge hinein. Extra für Dich: Das bedeutet, sie wird von Menschen erfunden . Wenn die kausale Ordnung aber menschliche Erfindung ist, dann hat Kant kein Recht, dass er hinter den Erscheinungen "Dinge an sich" annimmt, die die Erscheinungen verursachen. Es wird etwas Irreales, eine Erfindung, die die Menschen in die Sinnenwelt hinein-projizieren, klammheimlich entliehen und metaphysisch angewendet.

Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

[Hiob]

Aber Kant und Descartes machen doch gerade den menschlichen Geist zum Maßstab.

Im Rahmen des menschlichen Erkenntniswegs, weil dort mangels Alternative der menschliche Geist das Mittel der Wahl ist!!! Aber doch nicht ontologisch.

"Tiere sind gefühllose Automaten, die man lebendig sezieren darf" ist sicher nicht nur "im kleinen Rahmen" anthropozentrisch.

Das ist ein Irrtum, der aber doch nicht das Prinzip außer Kraft setzt, dass der Mensch etwas von dem hat, was man christlicherseits "göttlicher Geist" nennt. - Große philosophische Bögen kann man nicht per Falsifikationswettbewerb anpissen. Wer Haare in der Suppe sucht, sollte vorher wissen, um welche Suppe es sich handelt.

Was ist denn dann noch der Unterschied zwischen "atheistisch" und "anthropozentrisch"?

Großer Unterschied. "Atheismus" ist eine bewusste Weltanschauung, "Anthropozentrismus" ist eine menschliche Schwäche, allenfalls ein philosophischer Irrtum. Oder denkst Du, dass Anthropozentrismus eine Weltanschauung ist? Auch gelegentlich möglich.

Der Begriff "anthropozentrisch" wurde in den 1860ern geprägt, als Darwins Werke erschienen. Da beschreibt es die jetzt in Wanken geratene Annahme, dass Menschen sich im Mittelpunkt des Universums befinden - als Krone der Schöpfung.

Davon abgesehen, dass Darwin ein sehr gläubiger Mensch war und vermutlich genauso wenig Darwinist war wie Marx Marxist war, handelt es sich hier um einen Kategorienfehler. Evolution und generell die physikalische Welt stehen nicht im Widerspruch zu einer Weltanschauung, die die physikalische Welt als Schöpfung des Geistes versteht. Alles, was Darwin sagt, bezieht sich auf den naturwissenschaftlichen, hier biologischen Rahmen - nicht mehr und nicht weniger. Dieser Kategoriefehler scheint auch im 21. Jh. noch nicht ausgemerzt zu sein.

Kant sagt: Menschen legen die kausale Ordnung in die Dinge hinein. Extra für Dich: Das bedeutet, sie wird von Menschen erfunden .

Der Mensch baut sich Hilfsmittel, mit denen er glaubt, erkennen zu können. Dazu gehört seine Interpretation, was in welchem Fall als kausal anzusehen ist. Mit dieser Ordnung überzieht der Mensch die Welt, was alternativlos ist, weil man ja sonst nichts aus eigener Kraft hat. Das heißt: Der Mensch "erfindet" eine menschliche Ordnung (heute würde man es eher Methodik nennen), in der Hoffnung, dass diese mit dem, was wirklich, also ontisch, an Ordnung ist, übereinstimmt. Aber er erfindet damit doch nicht diese "wirkliche (ontische) Ordnung" - er versucht, dieser näherzukommen, also sie mit seiner Hilfs-Ordnung zu finden.

Hättest Du mit Deiner - Achtung - anthropozentrischen Auffassung recht, müsstest Du mit Konsequenzen rechnen, nämlich:

Dann kann man Kant in die Tonne werfen.

[Traja]

nix los mehr hier

wie wär`s mit ein bisschen hegel...hegel hat den anspruch erhoben, die philosophie zu ende gebracht zu haben...noch vor steiner

[Oleander]

nix los mehr hier

Im OT-Bereich(deinen Threads) ja auch ned...

Bring mal den Faden selber ins Laufen, mal sehn, was sich dann tut (oder nicht tut)

Du sprachst Hegel an..
Muss ich den(seine Ansichten)kennen , um...?

[Oleander]

Der Mensch baut sich Hilfsmittel, mit denen er glaubt, erkennen zu können.

Jedem Tierchen sein Gottesesbild Pläsierchen, das ihm hilft/trägt/erbaut oder...hoffen lässt?

viewtopic.php?t=8429&start=80

Hiob » Do 9. Mär 2023, 17:0

Als Teil eigener Interessenvertretung existiert diese...

Die Frage ist deshalb nicht, wer am "besten" irreführt, sondern was eigentlich die Interessen dahinter sind.

Das könnte sich jeder für sich fragen: Welches Interesse bewegt mich selber, um... (also nicht die Irreführung betreffend, sondern das wofür man einsteht...)
Wodurch wurde es geweckt?

[Claymore]

Nein!! Nach Kant erkennt und erschafft der Mensch die Moral:

Hier hast du gesagt, nach Kant erkenne der Mensch. Das ist aber etwas anderes, als einen Maßstab in etwas hineinlegen. Was stimmt nun in Bezug auf Kant?
Wenn eine Ordnung "erfunden" wird, ist es blanglos. Dann kann man Kant in die Tonne werfen.

Kant sagt: Menschen legen die kausale Ordnung in die Dinge hinein. Extra für Dich: Das bedeutet, sie wird von Menschen erfunden . Wenn die kausale Ordnung aber menschliche Erfindung ist, dann hat Kant kein Recht, dass er hinter den Erscheinungen "Dinge an sich" annimmt, die die Erscheinungen verursachen. Es wird etwas Irreales, eine Erfindung, die die Menschen in die Sinnenwelt hinein-projizieren, klammheimlich entliehen und metaphysisch angewendet.

Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

Im einen Fall habe ich mich auf die kausale Ordnung, in anderem Fall auf die ethische Ordnung bezogen. Also löst sich der Widerspruch auf.

Aber trotzdem hast du recht, man kann das Problem auch auf Kants Ethik selbst anwenden. Sie soll einmal objektiv sein, andererseits wieder menschlich erschaffen und erfunden sein, was wie ein Widerspruch wirkt.

Wohlwollend betrachtet, könnte man Kants kategorischen Imperativ vielleicht mit einem Algorithmus vergleichen.

Die Unterscheidung zwischen Erfindung und Entdeckung ist in diesem Umfeld alles andere als klar, daher ist es evtl. falsch diese Einteilung als "harte Dichotomie" zu denken.

Der RSA-Algorithmus zum Verschlüsseln von Daten wurde auch "erfunden", da es unendlich viele andere Methoden gibt, das Problem anzugehen. Allerdings ist der RSA-Algorithmus nicht bloß eine sinnfreie, belanglose Spielerei mit Daten, sondern er ist beweisbar korrekt. Es besteht da also nicht beliebige Freiheit - in diesem Sinne wurde er "entdeckt".

Natürlich sind derart subtile Erörterungen hier eh sinnlos...

Der Begriff "anthropozentrisch" wurde in den 1860ern geprägt, als Darwins Werke erschienen. Da beschreibt es die jetzt in Wanken geratene Annahme, dass Menschen sich im Mittelpunkt des Universums befinden - als Krone der Schöpfung.

Davon abgesehen, dass Darwin ein sehr gläubiger Mensch war und vermutlich genauso wenig Darwinist war wie Marx Marxist war, handelt es sich hier um einen Kategorienfehler. Evolution und generell die physikalische Welt stehen nicht im Widerspruch zu einer Weltanschauung, die die physikalische Welt als Schöpfung des Geistes versteht. Alles, was Darwin sagt, bezieht sich auf den naturwissenschaftlichen, hier biologischen Rahmen - nicht mehr und nicht weniger. Dieser Kategoriefehler scheint auch im 21. Jh. noch nicht ausgemerzt zu sein.

Es ging hier allein um die Etymologie des Begriffs. Der Glaube von Darwin und die Debatte Evolution vs. Schöpfung ist dafür komplett irrelevant. Du lädst wieder reflexhaft deine vorgefertigten Phrasen ab, ohne auch nur eine Minute innezuhalten und mal nachzudenken. Ich konnte mich nur mit Mühe dazu aufraffen, auf diesen Beitrag doch noch zu antworten.

Ich verwende den Begriff "anthropozentrisch", wie er ursprünglich gebraucht wurde. Du verdrehst ihn stattdessen und wirfst mir dann wiederum Neusprech vor.

Hättest Du mit Deiner - Achtung - anthropozentrischen Auffassung recht, müsstest Du mit Konsequenzen rechnen, nämlich:

Dann kann man Kant in die Tonne werfen.

Ja, Kant's Auffassungen sind maximal anthropozentrisch. Aber das sind deswegen noch lange nicht MEINE anthropozentrischen Auffassungen.

Im Gegensatz zu dir denke ich nämlich nicht anthropozentrisch.

[Hiob]

Ich verwende den Begriff "anthropozentrisch", wie er ursprünglich gebraucht wurde.

Willst Du historisch authentisch sein oder willst Du nach dem Sinn suchen? Worte machen keinen Sinn, wenn ihnen nicht eine Vorstellung von Substanz zugrunde legt. Konkret: Wenn Darwin meint, die Evolutionstheorie als Argument dafür verwenden zu können, sie sei ein Indiz, dass das christliche Weltbild mit seinem exklusiven Begriff der Ebenbildlichkeit irre, macht er einen Kategorienfehler. Du wirst Menschen finden, die geistig entgegensetzen, dass die Verabsolutierung von Modell-Ergebnissen der Wissenschaft mehr anthropozentrisch ist als das, was das Christentum sagt. Es ist eine Frage der jeweiligen geistigen Grundlagen.

Ja, Kant's Auffassungen sind maximal anthropozentrisch.

Das ist der Fluch der Setzungen. So gesehen kann man wahrscheinlich nachweisen, dass Billie Eilish eine Großtante von Queen Elisabeth ist.

[SilverBullet]

Wenn Darwin meint, die Evolutionstheorie als Argument dafür verwenden zu können, sie sei ein Indiz, dass das christliche Weltbild mit seinem exklusiven Begriff der Ebenbildlichkeit irre, macht er einen Kategorienfehler.

Ich kenne mich mit Darwin nicht soweit aus, dass ich das hier bestätigen kann, aber grundsätzlich würde er einen viel schweren Fehler, als einen Kategorienfehler, machen:
als Indiz kann nur herangezogen werden, was selbst eine Tatsache ist.
Umgekehrt: etwas, das nicht Tatsache ist (z.B. weil es noch keinen Tatsachenstatus erreicht hat), kann nicht als Indiz eingesetzt werden.

Erreicht die Evolutionstheorie Tatsachenstatus?
=> Nein.

Die Evolutionstheorie ist ein gängiges Weltbild unter dem Forscher versuchen, Lebewesen (diese wiederum sind Tatsachen) in eine Entstehungs-Ordnung zu bringen und dafür Tatsachen herauszuarbeiten.
Die Evolutionstheorie selbst erreicht dabei aber keinen Tatsachenstatus

Entlang eines Reinheitsgebots kann man sagen:
die Evolutionstheorie gehört nicht zur Wissenschaft, sondern nur zum Wissenschaftsbetrieb.
=> das ist ein entscheidender Unterschied und das Wort "Theorie" ist eine klare Abgrenzung zum Tatsachenstatus.

Du wirst Menschen finden, die geistig entgegensetzen, dass die Verabsolutierung von Modell-Ergebnissen der Wissenschaft mehr anthropozentrisch ist als das, was das Christentum sagt.

Auch diese Leute machen einen schweren Fehler, weil sie den Begriff "Wissenschaft" viel zu lässig einsetzen.
Sie meinen gar nicht die Wissenschaft, sondern den Wissenschaftsbetrieb.

Sobald man Wissenschaft als die Sammlung der erschlossenen Tatsachen ansieht, können Weltbilder sauber als solche (sprich: Nicht-Tatsachen) identifiziert werden und die gefundenen Tatsachen bleiben unabhängig von irgendwelchen Deutungen.

Es ist eine Frage der jeweiligen geistigen Grundlagen.

Nein, das gilt nur für Weltbild (z.B. Wissenschaftsbetrieb), nicht für Wissenschaft (also es gilt nicht für die Tatsachen).
An einer Tatsache in der Welt kommt kein (religiöser oder forschender) Mensch vorbei, egal wie raffiniert er seine "Deutung" entwirft.

[Hiob]

An einer Tatsache in der Welt kommt kein (religiöser oder forschender) Mensch vorbei, egal wie raffiniert er seine "Deutung" entwirft.

Stimmt - aber alles, was der Mensch tut (egal ob intellektuell, emotional oder wissenschaftlich) ist "Deutung". Die ontische Ebene dessen, was Du "Tatsachen in der Welt" nennst, ist für uns allenfalls annäherbar (was wir oft gar nicht merken), aber nicht beherrschbar.

[SilverBullet]

Stimmt - aber alles, was der Mensch tut (egal ob intellektuell, emotional oder wissenschaftlich) ist "Deutung".

Alles, was der Mensch wahrnehmungstechnisch durchführt ("das Mentale") ist sicherlich Reaktion, aber es gibt eklatante Korrektheits-Unterschiede in Bezug auf die Folgereaktionen.

Der Begriff "Tatsache" steht für die maximal erreichbare Korrektheit. Eine "Tatsache" bleibt sozusagen unabhängig vom Blickwinkel stabil.

Die Begriffe "Deutung", "Interpretation" und "Weltbild" stehen für "es könnte doch so sein" bzw. "so erscheint es am ehesten plausibel zu sein".
"Deutung" muss nicht stabil bleiben, sondern kann in "neue Deutungen" übergehen.

Wenn du dir deine Aussage hier anschaust, dann möchtest du sie sicherlich als "Tatsache" anbringen, während deine Aussage vom Inhalt her aber enthält, dass du gar keine "Tatsache" vorlegen kannst.
In der Folgereaktion (also der Kombination deiner Absicht mit dem Inhalt deiner Aussage) entsteht hierfür keine Korrektheit, also kann etwas nicht stimmen.

Die ontische Ebene dessen, was Du "Tatsachen in der Welt" nennst, ist für uns allenfalls annäherbar (was wir oft gar nicht merken), aber nicht beherrschbar.

Siehst du, egal welches Weltbild du vertrittst, die Tatsache einer "Annäherung" oder besser eines "Erarbeitens" kannst du nicht ignorieren.
Damit kommen wir durchaus an Tatsachen rund um den Vorgang heran, insbesondere "dass es ein Vorgang, ein Ablauf, ist".

Der Umstand, dass wir etwas nicht wissen, ist quasi die fundamentalste Tatsache überhaupt.
Der Durchschnittsmensch wäre doch sehr, sehr positiv überrascht, wenn er sich darin täuschen würde, etwas nicht zu wissen

Wenn ein Mensch an eine derartige Tatsache herankommt, dann stellen sich die Fragen "an was von der Welt kommt er dabei heran?" und "wie umfänglich kommt er heran?".
Auch für diese Fragen startet man mit den Tatsachen, dass man es nicht weiss und dass man es sich erarbeiten muss.

Die Strategie zum Aufstellen von Antworten lautet: "die Welt analysieren und sich selbst analysieren und dabei Tatsachen erarbeiten".

Wenn man das macht, dann findet man heraus, dass ein Mensch einen Weltzugang zur Verfügung hat, der vollständig auf Sensoren (Nervenzellen), Einwirkung/Reaktion/Auswirkung und dabei vor allem auf Veränderung basiert.

Über die Analyse erarbeitet man sich also die Tatsache, dass der Mensch wahrnehmungstechnisch an "ein Spektrum an Unterschieden in der Welt" herankommt.

Aus dem Welt-Umgang (und damit der Welt-Prägung) ergibt sich leicht die Vorstellung, dass Unterschiede eine Basis benötigen, d.h. "sie müssen irgendwie über etwas Vorhandenes vorliegen".
Ab hier muss man aufpassen, denn jetzt geht es nicht mehr um "Tatsache", sondern um "Weltbild", d.h. man hat eine Vermutung, dass das, was man nicht weiss, in einer ganz bestimmten Richtung zu beantworten ist.

Ich denke, das ist das, was du mit "ontischer Ebene" ausdrücken möchtest, also die Fragestellung, wass die grundlegende Existenz ist.
Was du dabei mit "beherrschen" meinst, ist mir nicht klar, aber vermutlich geht es dir um ein vollumfängliches Verstehen.

In meinem Weltbild gibt es keine Möglichkeit an mehr heranzukommen, als an die Unterschiede der Welt.
D.h. die "grundlegende Existenz" (die auch ich über mein Weltbild vermute) wird niemals über mehr erschlossen werden können, als durch ihre Wechselwirkungen.
Existenz bleibt (in meiner Vorstellung) sozusagen immer nur "ein Etwas, das für die Effekte verantwortlich ist".
Ein "vollumfängliches Verstehen", also die Kenntnis aller möglichen Effekte, wäre damit auch nicht ausreichend, denn die "eigentliche Existenz" bleibt "unbekannt" (nur der Charakter ist dann bekannt).
Ich versuche diesen Umstand mit der Formulierung "ein Mensch kommt nicht 1:1 an Existenz heran" auszudrücken, sprich: "er kommt nie über die Möglichkeiten von Wechselwirkungen hinaus".

Wichtig bei so einem Weltbild ist, dass es falsch sein könnte.
Es ist ja nur der Versuch, alle bisherigen Tatsachen zu berücksichtigen und darauf aufbauend, eine Fortführung in die richtige Richtung zu erreichen.

Dass wir also an die eigentliche Welt nicht herankommen, ist nur Weltbild und wie ich gerade aufgezeigt habe, kommen wir meiner Ansicht nach durchaus an die Wechselwirkungen in der Welt heran.
Würde die Welt nur aus Wechselwirkungen bestehen (wie auch immer das gehen soll), dann wäre das Weltbild falsch und wir kämen doch an die Welt heran.