50.000 TeilnehmerInnen - Start einer neuen Friedensbewegung

[oTp]

Das sieht man aber auch, wie diese Massenmedien mit dem Rücken zur Wand stehen

Abenteuerliche Aussagen, johncom.


Schon der Titel:
Waren es nicht nur 12.000 Teilnehmer ?

[Aslan]

Es geht darum, den uns allen auffallenden Prozess der eskalierenden Waffenforderungen und Lieferungen zu durchbrechen und zwar mit Bemühungen zur Diplomatie, mit dem Ziel Friedensverhandlungen.

Super Aussage! Genau darum geht es im Kern!

[Hans-Joachim]

Wann und wo soll sie das gesagt haben?
Im Manifest steht nichts dergleichen.
DAS steht da:

Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern.
727 555

Wenn der Bundeskanzelr das sagen würde, oder Robert Habeck... würde es dann auch so einen Shitstorm geben?

Ich habe ihre Worte bei Hart, aber Fair sinngemäß zusammengefaßt. Ich höre nicht nur Worte, ich versuche zu verstehen, was sie meint. Und die Tendenz war, dass sie zwar immer wieder auf das Leid des ukrainischen Volkes einging und als einzigen Ausweg Verhandlungen mit Russland sah. Wenn in dieser Lage die Ukraine Kompromisse macht, verliert sie eine Menge Staatsgebiet. Russland würde hinzugewinnen und Putin würde so weitermachen wie bisher. Es wäre dann nichts Schlimmeres verhindert, sondern es würde dem Schlimmen noch Vorschub geleistet worden.

Und deswegen der Shitstorm gegen Frau Wagenknecht. Im Übrigen ergoß sich solch ein Shitstorm auch gegen Olaf Scholz wegen seiner zögerlichen Haltung.

Ich frage mal: Haben wir alle nicht den Originalton von Putin am Anfang und während dieses Krieges gehört und die Übersetzungen lesen können? Hat er denn so undeutlich gesprochen? Und sehen wir nicht, wie er selbst sich im eigenen Land aufführt? Putin hat seine Ziele. Er will Russland wieder so groß machen wie die Sowjetunion. Er läßt sich feiern wie ein Zar. Wenn er einen Saal betritt, wird sein Name ausgerufen, als sei er ein Star in einer großen Show. Er präsentiert sich wie ein Leitwolf. Wenn er angegriffen wird, beißt er zurück. Und so sieht er sich auch, als Leitwolf.

Was erwartet unsere Friedenbewegung eigentlich von so einem Mann?

[Spice]

Wann und wo soll sie das gesagt haben?
Im Manifest steht nichts dergleichen.
DAS steht da:

Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern.
727 555

Wenn der Bundeskanzelr das sagen würde, oder Robert Habeck... würde es dann auch so einen Shitstorm geben?

Ich habe ihre Worte bei Hart, aber Fair sinngemäß zusammengefaßt. Ich höre nicht nur Worte, ich versuche zu verstehen, was sie meint. Und die Tendenz war, dass sie zwar immer wieder auf das Leid des ukrainischen Volkes einging und als einzigen Ausweg Verhandlungen mit Russland sah. Wenn in dieser Lage die Ukraine Kompromisse macht, verliert sie eine Menge Staatsgebiet. Russland würde hinzugewinnen und Putin würde so weitermachen wie bisher. Es wäre dann nichts Schlimmeres verhindert, sondern es würde dem Schlimmen noch Vorschub geleistet worden.

Und deswegen der Shitstorm gegen Frau Wagenknecht. Im Übrigen ergoß sich solch ein Shitstorm auch gegen Olaf Scholz wegen seiner zögerlichen Haltung.

Ich frage mal: Haben wir alle nicht den Originalton von Putin am Anfang und während dieses Krieges gehört und die Übersetzungen lesen können? Hat er denn so undeutlich gesprochen? Und sehen wir nicht, wie er selbst sich im eigenen Land aufführt? Putin hat seine Ziele. Er will Russland wieder so groß machen wie die Sowjetunion. Er läßt sich feiern wie ein Zar. Wenn er einen Saal betritt, wird sein Name ausgerufen, als sei er ein Star in einer großen Show. Er präsentiert sich wie ein Leitwolf. Wenn er angegriffen wird, beißt er zurück. Und so sieht er sich auch, als Leitwolf.

Was erwartet unsere Friedenbewegung eigentlich von so einem Mann?

[SilverBullet]

Ich frage mal: Haben wir alle nicht den Originalton von Putin am Anfang und während dieses Krieges gehört und die Übersetzungen lesen können? Hat er denn so undeutlich gesprochen? Und sehen wir nicht, wie er selbst sich im eigenen Land aufführt? Putin hat seine Ziele. Er will Russland wieder so groß machen wie die Sowjetunion. Er läßt sich feiern wie ein Zar. Wenn er einen Saal betritt, wird sein Name ausgerufen, als sei er ein Star in einer großen Show. Er präsentiert sich wie ein Leitwolf. Wenn er angegriffen wird, beißt er zurück. Und so sieht er sich auch, als Leitwolf.

Was erwartet unsere Friedenbewegung eigentlich von so einem Mann?

Bevor wir von irgend jemandem (in diesem Fall Putin) etwas erwarten, müssen wir von uns selbst etwas erwarten.

Wenn man mal so tut, als gäbe es den aktuellen Konflikt nicht und man würde sozusagen den ersten Kontakt zur Ukraine herstellen, dann ergeben sich für mich folgende Punkte für ein richtiges Verhalten:

1.
Grundsätzlich hat man es dadurch schwer, dass die Ukraine im Inneren aus mehreren Gruppen besteht:
Pro-EU/West/NATO, Pro-Russland, Ohne Staats-Ideologie
Ich halte es für die elementare Aufgabe der Diplomaten, dass sie sich hierüber bewusst sind.
Aus dieser Disziplin heraus verbietet sich jegliche Aussage über "die Ukraine will dieses und jenes", sondern es muss um Gruppen gehen.
2.
Eine Festlegung, in welche Richtung man die Ukraine lockt, zieht, dreht oder ausrichtet, darf nicht erfolgen, weil sozusagen immer mindestens eine Gruppe Opfer der Ideen aus dem Ausland wird.
(Ich vermute, dass für unsere jetzige Situation bereits hier dramatische Fehler gemacht wurden, weil man sich die "Gelegenheit für eigene Interessen" nicht entgehen lassen wollte)
3.
Da die Ukraine (das zweitgrösste europäische Flächenland) über die Vergangenheit in der UDSSR, eine enge und auch strategische Bedeutung für Russland haben muss (diese Erkenntnis ist kein Geniestreich!), gilt für EU/West/NATO die oberste Direktive "Finger weg".
Annäherungen müssen vorsichtig und unter Offenheit gegenüber Russland erfolgen.
Will man an die Ukraine ran, muss man quasi Russland als engen Partner einbeziehen.

Diese Punkte sehe ich als Schutz für die Ukraine im Kontakt mit EU/West/Nato als unverzichtbar an.

Bringt man nun den "Kampf gegen Putin", die "Schwächung von Putin/Russland", die "Sicherheit von EU/West/NATO" als Aufgabenstellung mit herein, dann kommt die Ukraine sofort unter die Räder, insbesondere die Gruppen Pro-Ruslland und die Nicht-Ideologie-Gruppe (das zu erkennen ist auch kein Geniestreich).

Leider ist diese Vermischung exakt im Hier und Jetzt vorhanden (aus meiner Sicht).
Meine Vermutung:
Teils werden die beiden Ideologie-Gruppen der Ukraine selbst schuld daran sein, teils wird EU/West/NATO durch das Aufzeigen von Möglichkeiten und/oder direktes Locken (vielleicht sogar strategische Absichten) schuld sein.

Will man die Ukraine aus dem Schlamassel herausholen, indem man Putin beseitigt/bekämpft/schwächt, dann muss man es aktiv, also über eigene Kampf-Handlungen tun.
Ein Stellvertreterkrieg ist eine maximale Erbärmlichkeit (ganz egal, ob es am Ende funktioniert oder nicht - sprich: "die Idee ist bereits strafbar").

Ist die Lage noch extremer, die Ukraine interessiert eigentlich gar nicht und man verheizt sie zum eigenen Nutzen, dann bewegen wir uns in ganz anderen Kategorien.

Ist die Lage so, dass man versucht, irgendwelche Freiheits/Mitthilfe-Versprechungen dem Pro-EU/West/NATO-Lager gegenüber zu entsprechen, dann verstösst man gegen Punkt 2 und macht sich zum Täter gegenüber den anderen Gruppen.

Über die Friedensbewegung kommt nun zum ersten Mal die Chance auf, die Punkte 1..3 (als Gesamtheit) in den Fokus zu ziehen.
Diese Punkte beinhalten auch für Russland die Möglichkeit aus der Sache "herauszukommen".

Will man nicht vom "Kampf gegen Putin" (auf Basis welcher Ideologie auch immer) ablassen, dann bleibt nur die Möglichkeit eigener Kampfhandlungen, ansonsten produziert man "Dreck in der Welt" und lädt nur noch mehr Schuld auf sich.

Das Thema Ukraine kann (aus meiner Sicht) von der Seite EU/West/NATO ausgehend, nur über die drei Punkte (bzw. Ähnliches) abgehandelt werden.
=> Wer es mit "Kampf gegen Putin" vermischt, kümmert sich nicht um die Ukraine (also nicht um alle drei Gruppen).

[Hans-Joachim]

Bevor wir von irgend jemandem (in diesem Fall Putin) etwas erwarten, müssen wir von uns selbst etwas erwarten.

Das erste, was ich erwarten können muss ist, nicht überfallen zu werden. Das ist wie im privaten Leben. Solange man mich in Ruhe läßt, kann ich mein eigenes Leben in Ordnung bringen. Jetzt geht das in der Ukraine nicht mehr. Dieses Land kämpft um sein Leben und hat weder Zeit noch Gelegenheit, seine gesellschaftlichen Angelegenheiten zu klären.

Wir müssen doch nicht alles so kompliziert machen. Die Lage ist doch so simpel. Einfacher geht es nicht. Hier ist Russland und da ist die Ukraine. Russland sammelte seine Truppen und marschierte in die Ukraine ein. Fertig. Das ist wie der Überfall des Dritten Reiches unter Hitler auf Polen. Ganz eindeutig. Und damals gab es auch Spannungen zwischen Polen und Deutschen in Polen. Spielt das heute eine Rolle? Nein. Die Lage war klar und unverzeihlich: Deutschland marschierte in Polen ein.

[SilverBullet]

Wir müssen doch nicht alles so kompliziert machen. Die Lage ist doch so simpel.

Ja klar, in einer Staatsideologie kannst du es dir ganz einfach machen.
"mein Staat gut, andere schlecht, Keule raus"
Kurz, übersichtlich und passt in eine Zeile ("rechts" ist sogar noch Platz für Notizen), cool.

Es hat halt nur nichts mit der Realität zu tun, mündet in Krieg und ist nicht nachhaltig.

"Simpel" kannst du dann übersetzen mit "nur kurzzeitig relevant aber dafür maximal ungünstig".

Warum du das machst, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich bin jedenfalls nicht auf der Suche nach einer Selbsttäuschung und ich bin auch der Meinung, dass es im Nachkriegsdeutschland nicht zu einer Selbsttäuschung beim Thema Staatsideologie kommen darf.
Das ist sozusagen ein "NoGo".

Mir ist natürlich klar, dass ich hier nur einem frommen Wunsch anhänge und die Gesellschaft rund um mich herum (mehrheitlich) in einer ganz anderen Richtung unterwegs ist (wir sind jetzt schon bei "Zeitenwende" und "Militärmacht").
Die Mächten haben sich aus Afghanistan herausgeschlichen, diskriminiert und jetzt ist Krieg. Das ist das volle Murks-Paket und die Spannung besteht eigentlich nur noch darin, wie sie es steigern.

Die Friedensbewegung ist der Versuch, die Ideologie-Pferde (also die Illusion) wieder einzufangen, sozusagen ein Wachrütteln.
Realistisch eingeschätzt würde ich sagen, diese Bewegung hat jetzt bereits einen Wert (weil sie entlarvt) und sie kann die Dimension/Auswirkung eines Reissnagels entwickeln (zumindest hier lokal), auf den sich die Mächtigen jeden Tag setzen müssen.
Die Friedensbewegung ist jedenfalls das Beste, was ich in letzter Zeit gesellschaftlich gesehen habe.
Ich drücke die Daumen, dass diese Bewegung verhindert, es weiterhin "simpel" zu machen.

[Claymore]

Die Mächten haben sich aus Afghanistan herausgeschlichen, diskriminiert und jetzt ist Krieg.

Das Ende der Fahnenstange, was unverständlich-krude Formulierungen angeht, wurde offensichtlich noch nicht erreicht!

[Hans-Joachim]

Mir ist natürlich klar, dass ich hier nur einem frommen Wunsch anhänge und die Gesellschaft rund um mich herum (mehrheitlich) in einer ganz anderen Richtung unterwegs ist (wir sind jetzt schon bei "Zeitenwende" und "Militärmacht").

Im Grunde ist Dein Frommer Wunsch auch nur eine selbstgeschneiderte Ideologie. Den politischen Frieden, den sich so viele Menschen wünschen, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte der Kriege und der großen Mächte beginnend mit dem Reich der Ägypter. Die Menschheit hat viele Philosophien entwickelt, aber noch keine, die jemals alle Probleme gelöst hätte. Stattdessen haben die Mächtigen dieser Erde eine Blutspur hinterlassen. Zerstörung, Elend und Tod waren das Ergebnis. Es ist im Kleinen wie im Großen. Es braucht Polizei und Justiz, um in den eigenen Reihen zurechtzukommen und es braucht Militär und Diplomatie, um mit den internationalen Verhältnissen zurechtzukommen.

[Claymore]

Im Grunde ist Dein Frommer Wunsch auch nur eine selbstgeschneiderte Ideologie. Den politischen Frieden, den sich so viele Menschen wünschen, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte der Kriege und der großen Mächte beginnend mit dem Reich der Ägypter.

Irgendwann ist immer das erste Mal.

Allerdings ist es natürlich ein Moonshot-Vorhaben. Es bräuchte einen Welt-Staat oder sowas. Die wirren Einlassungen von SilverBullet helfen dagegen niemanden weiter.