50.000 TeilnehmerInnen - Start einer neuen Friedensbewegung

[Claymore]

Ja klar, in einer Staatsideologie kannst du es dir ganz einfach machen.
"mein Staat gut, andere schlecht, Keule raus"
Kurz, übersichtlich und passt in eine Zeile ("rechts" ist sogar noch Platz für Notizen), cool.

Sagt doch keiner. Allerdings "mein Staat besser, der andere schlechter" schon. Und warum das Ideologie ist, bleibt das große Mysterium. Du kannst es nicht erklären!

Generell ist das Problem "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch!", es braucht's schon auf beiden Seiten, dass man nicht zum Krieg hingeht.

Das Problem wäre nur gelöst, wenn die Friedensbewegung die Russen überzeugen könnte, nicht für Putin zu kämpfen.

Es ist eine Sache hier im speziellen Fall Ukraine gegen die Waffenlieferungen zu sein. Aber bei deinen Einlassungen hier wird das absurd verallgemeinert.

Ultima ratio weht dann die russische Flagge über Berlin.

Möchtest du das? Ernsthaft?

[SilverBullet]

Den politischen Frieden, den sich so viele Menschen wünschen, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte der Kriege und der großen Mächte beginnend mit dem Reich der Ägypter. Die Menschheit hat viele Philosophien entwickelt, aber noch keine, die jemals alle Probleme gelöst hätte. Stattdessen haben die Mächtigen dieser Erde eine Blutspur hinterlassen. Zerstörung, Elend und Tod waren das Ergebnis. Es ist im Kleinen wie im Großen. Es braucht Polizei und Justiz, um in den eigenen Reihen zurechtzukommen und es braucht Militär und Diplomatie, um mit den internationalen Verhältnissen zurechtzukommen.

Das hört sich verdächtig nach Glaubensbekenntnis an und es ist auch tatsächlich ein Glaubenssprung notwendig.
Du vollführst ihn, ich nicht - mehr ist an der Sache nicht dran.

Der Staat in dem ich lebe, heisst aktuell "Deutschland".
Mir macht es nichts aus, nächstes Jahr nachzufragen, ob es immer noch so ist.

Stattdessen haben die Mächtigen dieser Erde eine Blutspur hinterlassen. Zerstörung, Elend und Tod waren das Ergebnis.

Nicht "waren", sondern "sind". Der Grund dafür ist die Staatsideologie.

Schau dir mal die ukrainische Fraktion der Pro-EU/West/NATO-Anhänger an.
Sie malen sich aus, dass sie (oder besser "ihr Staat") unbedingt die EU, die NATO, erreichen müssen und robben sich wie Verdurstende durch einen schicksalhaften Kampf, bei dem täglich hunderte "Todesmutige" das nächste Tageslicht nicht mehr sehen.
Bestimmt haben sie einen Kodex entwickelt, bei dem sich der Einzelne zum Opfer macht, damit "sein Bruder" die heilige Oase, das gelobte Land, den neuen glänzenden EU-.Staat "Ukraine" erreichen wird.
Auf der anderen Seite versuchen die geflügelten Retter mit ihrem Heiligenschein die Ertrinkenden an sich zu ziehen - "Freiheit", "Demokratie", "eine glorreiche Ukraine" - "Ehre, Ehre, Ehre".

Ein Blödsinn, wie er höher nicht mehr sein kann.

Die Bevölkerungen in der EU sind nicht grossartig und die NATO kommt erst durch diesen Krieg überhaupt mal wieder ins Gespräch.
Aus Afghanistan haben sich die Helden minderwertig hinausgeschlichen und in den eigenen Ländern wurden Teile der Bevölkerung von Politik, Medien und dem Rest der Bevölkerung diskriminiert - "aber jetzt retten sie ja die Ukraine"

All das wird sogar direkt im Krieg durch die zögerlichen Waffenlieferungen und das "wir sind nicht im Krieg und die NATO wird das auch nie sein" offengelegt, aber das scheint die Illusion der Aktiven nicht zu verändern, die haben das Denken aufgegeben.

Naja, so sind sie halt, die Staatsideologien - ein lustiger Spass mit Untergangsgarantie.

[Claymore]

Das hört sich verdächtig nach Glaubensbekenntnis an und es ist auch tatsächlich ein Glaubenssprung notwendig.
Du vollführst ihn, ich nicht - mehr ist an der Sache nicht dran.

Und der wäre??? Warum lässt du die eigentlichen Argumente immer aus?

Der Staat in dem ich lebe, heisst aktuell "Deutschland".
Mir macht es nichts aus, nächstes Jahr nachzufragen, ob es immer noch so ist.

Das ist ja schön. Aber es kommt doch auf die Substanz der Veränderung an. Wenn "Bundesrepublik Deutschland" morgen "Mitteleuropäische Union" heißt, und 'ne andere Flagge hat, ist mir das egal. Oder wenn morgen Bayern entscheidet, dass sie eigene Wege gehen wollen, dann sollen sie halt.

Wenn ich aber im nächsten Jahr nachfrage, wer das Staatsoberhaupt ist, und die Antwort ist Putin, Kim Jong-un oder Ali Chamenei, dann ist mir das definitiv nicht egal. Dir etwa??

Schau dir mal die ukrainische Fraktion der Pro-EU/West/NATO-Anhänger an.
Sie malen sich aus, dass sie (oder besser "ihr Staat") unbedingt die EU, die NATO, erreichen müssen und robben sich wie Verdurstende durch einen schicksalhaften Kampf, bei dem täglich hunderte "Todesmutige" das nächste Tageslicht nicht mehr sehen.
Bestimmt haben sie einen Kodex entwickelt, bei dem sich der Einzelne zum Opfer macht, damit "sein Bruder" die heilige Oase, das gelobte Land, den neuen glänzenden EU-.Staat "Ukraine" erreichen wird.
Auf der anderen Seite versuchen die geflügelten Retter mit ihrem Heiligenschein die Ertrinkenden an sich zu ziehen - "Freiheit", "Demokratie", "eine glorreiche Ukraine" - "Ehre, Ehre, Ehre".

Ein Blödsinn, wie er höher nicht mehr sein kann.

Die Bevölkerungen in der EU sind nicht grossartig und die NATO kommt erst durch diesen Krieg überhaupt mal wieder ins Gespräch.
Aus Afghanistan haben sich die Helden minderwertig hinausgeschlichen und in den eigenen Ländern wurden Teile der Bevölkerung von Politik, Medien und dem Rest der Bevölkerung diskriminiert - "aber jetzt retten sie ja die Ukraine"

Du verwechselst Argumente mit einer sarkastischen Paraphrasierung der Gegenposition. Ist die Drewermann-Nummer.

[SilverBullet]

Das ist ja ganz grosses Kino, "Substanz der Veränderung" und was am Ende übrig bleibt, sind Namen.

Ein Nicht-Staatsideologe hat kaum Berührungspunkte mit dem Staat – immer nur das Minimum.
Er steht nicht auf, wenn die Hymne gespielt wird und den Text kennt er sowieso nicht.

Ein Nicht-Staatsideologe ist eine Person, mit der Staatsideologien keinen Millimeter funktionieren, er wird es nie übernehmen.
Selbst unter Zwang sucht er sich Schlupflöcher, um sich mit etwas ganz anderem zu beschäftigen - sein Interesse ist nicht der Staat.

Das Schreckensgespenst "böser Staat" gehört ganz allein zu den Aktivitäten der Staatsideologen, egal aus welcher Perspektive.
Dort benötigt man eine grosse Anzahl (Mehrheit) von Dummköpfen, die an diesen Quatsch glauben und einen Staat entweder als grossartig oder als grosses Problem ansehen und letztlich die Phantasien in Handlungen umwandeln.

Es kann nicht sein, dass eine vernünftige Haltung deshalb nicht sinnvoll sein soll, weil sich aktuell die Mehrheit in durchgeknallten Illusionswelten verorten will und die Welt zu einem Hexenkessel macht.

Wenn sich zwei Staatsgläubige die Köpfe einschlagen, ist es eigentlich kein Problem, denn in der Regel reduziert dies den Gesamtbestand an unsinnigen Illusionen.
Der Schaden entsteht eher durch das Drumherum, denn sie machen viel kaputt und ziehen andere in ihren Quatsch hinein.
Trotzdem besteht auch hier die Lösung nicht in einer anderen Staatsideologie, denn es beseitigt nicht den grundsätzlichen Fehler.

[Hans-Joachim]

Ein Blödsinn, wie er höher nicht mehr sein kann.

Dieser Blödsinn wird nicht aufhören, weil Du es anders siehst. Letztendlich muss jeder für sich selbst sehen, wie er damit fertig wird. Der Russe, der an die Front soll genauso wie der Ukrainer, der an die gleiche Front soll.

Der Fakt bleibt jedenfalls bestehen. Russland hat die Ukraine überfallen. Warum auch immer.

[SilverBullet]

Dieser Blödsinn wird nicht aufhören, weil Du es anders siehst.

Ich höre nachhaltig mit diesem Blödsinn auf und ich erkenne ihn, wenn er irgendwo vorkommt.
Nur weil andere begeistert in diese illusionäre Richtung rennen, verändere ich meine Haltung nicht.

Der Fakt bleibt jedenfalls bestehen. Russland hat die Ukraine überfallen. Warum auch immer.

Das ist mir schon wieder zu viel Staatsideologie, bei der mir zu wenig Interesse für die Realität vorhanden ist.

Russland hat sicherlich die Kriegshandlungen begonnen, aber wie ist es zum Konflikt gekommen?

Ich bin kein Jurist, aber ich glaube in der deutschen Rechtssprechung wird durchaus das Umfeld einer Tat berücksichtigt.
Man kann einen anderen nicht entscheidend reizen/demütigen/provozieren und wenn er dann zuschlägt, zum bösartigen Täter erklären. Das wird bestimmt versucht, aber bei der Rechtssprechung geht das nicht durch bzw. es sollte nicht durchgehen.

Ich sehe es sehr kritisch, dass sich die Mehrheit, insbesondere in Deutschland, ohne Neutralitätsgedanken einfach entschieden hat und nicht nachforscht. Das ist sicherlich wieder der Staatsideologie geschuldet.

Insgesamt müsste man hier Jahrzehnte zurückgehen und sich das Geschen anschauen, um jegliche Zuspitzung verstehen zu können.
Grundsätzlich geht es um UDSSR-Gebiet, so dass man sagen könnte „ist deren Sache“. Nun ist aber definitiv EU/Westen/NATO verwickelt, was man mindestens als „eigenartig“ einstufen muss.

Selbst wenn man nur einen kleinen Zeitraum betrachtet, sieht es nicht gut aus.
Wenn ich dich z.B. frage, was in den Gesprächen unmittelbar vor Ausbruch des Krieges mit Putin besprochen wurde (also zwischen Putin und Macron, Scholzund wohl auch Draghi, wobei ich das bei ihm nicht wirklich weiss), dann scheinst du gar kein Interesse daran zu haben.
Mich interessiert das sehr: haben sie über eine Art Schlichtungsverhalten versucht, den Krieg zu verhindern oder wollten sie Druck ausüben?
Variante 2 wäre ausserodentlich schlecht.
Tatsache in der Welt ist, dass Macron, Scholz und Draghi während der Corona-Krise dramatisch negativ in der Behandlung von Teilen ihrer Bevölkerung aufgefallen sind.
Der Krieg ist quasi das sofort zu erwartende Ergebnis, wenn man derart aggressive/eigenartige/falsche Leute zu den Gesprächen einsetzt.
Ich tippe auf Variante 2.

[Hans-Joachim]

Ich bin kein Jurist, aber ich glaube in der deutschen Rechtssprechung wird durchaus das Umfeld einer Tat berücksichtigt.

Ich war Schöffe. Wenn die Straße eisglatt ist, dann muss der Autofahrer eben langsamer fahren oder sein Auto stehenlassen. Und wenn der Angeklagte eine Straftat begangen hat, wird auch nicht danach gefragt ob er als Säugling gestillt wurde oder Fläschchen bekam. Es mag ein Gutachten geben, das das Urteil beeinflussen kann. Aber solche Gutachten sind nicht die Regel.

Und so gibt es auch Regeln zwischen Völkern. Und die Weltgemeinschaft hat mehrheitlich geurteilt, dass dieser Angriff völkerrechtswidrig war.

In diesem Fall ist es also unerheblich, ob Christen das anders sehen oder nicht. Was ich gelernt habe ist, dass die Welt eiskalt ist und über Leichen geht.
https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... n-101.html

[SilverBullet]

Ich war Schöffe

Das kann schon sein, aber du bringst kein geeignetes Beispiel.
Ich habe mal kurz gesucht und bin auf die Formulierung "fahrlässige Notwehrprovokation" gestossen.
Da geht es wohl darum, dass man durch eine vermeidbare Aktion einen Angriff auf sich lenkt, der dann in eine drastische Selbstverteidigung mündet.

Und so gibt es auch Regeln zwischen Völkern. Und die Weltgemeinschaft hat mehrheitlich geurteilt, dass dieser Angriff völkerrechtswidrig war.

Das ist richtig, aber ich habe für den Umgang mit den ehemaligen UDSSR-Gebieten 3 Punkte aufgestellt, die mir unverzichtbar für ein Auskommen mit Russland erscheinen (ich habe sie dir hier vorgestellt, aber allein das Nachdenken darüber war dir zu kompliziert).
Ich nehme nicht an, dass diese drei, auf den gesunden Menschenverstand zurückführbare Punkte im Völkerrecht enthalten sind.
Der gesunde Menschenverstand ist aber durchaus auch ein erheblicher Faktor und darf nicht z.B. durch ausnütziges Verhalten ausgehebelt werden.
Die Intention des Völkerrechts ist ein miteinander Auskommen und soll kein Regelwerk darstellen, bei dem der raffinierteste Spieler möglichst viel gewinnt.

[Hans-Joachim]

Das ist richtig, aber ich habe für den Umgang mit den ehemaligen UDSSR-Gebieten 3 Punkte aufgestellt, die mir unverzichtbar für ein Auskommen mit Russland erscheinen (ich habe sie dir hier vorgestellt, aber allein das Nachdenken darüber war dir zu kompliziert)

Ich habe sie gelesen und sie sind auch nicht kompliziert. Sie fallen aber wegen des Angriffs auf die Ukraine unter den Tisch. Denn jetzt stehen zum Beispiel alle Gruppen in der Ukraine unter Feuer. Wenn da eine Rakete in ein Wohnhaus einschlägt, dann fragt die Rakete nicht danach, wer da wohnt. Und wenn eine Rakete in ein Krankenhaus einschlägt, dann fragt sie auch nicht, wer da gerade gebiert.

Sicherlich kann man gerne Ursachenforschung betreiben. Letztendlich wären wir dann bei Opa Klaus, der garantiert wieder von Eva und der verbotenen Frucht schreiben würde.

Die Ukraine hat auch ihre Gründe, warum sie von Russland wegkommen will. Einer dieser Gründe ist die große Hungersnot unter Stalin (Holodomor), der in der Ukraine bis zu 4 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Und wer da am meisten "lockt" ist Russland. Und da sich die Ukraine für den Westen entschieden hat, braucht der Westen auch keine Finger weg nehmen.

Ich frage mal, ist es nicht diese Entscheidung der Ukraine für den Westen, weswegen Russland dieses Land überfallen hat?

[Sunbeam]

... die Staatsideologie.

...

Naja, so sind sie halt, die Staatsideologien

Bei dir ist die Phraseologie der so von dir verstandenen Staatsideologie doch nichts anderes, als eine leere Worthülse, in deren Blase du dich an Begriffen abarbeitest, die du selbst nicht verstehst, oder eindeutig nicht verstanden hast.
Das liest sich dann, zusammen gefasst, immer wie:

Und wenn morgen die Welt untergeht, will ich mich heute noch an einem Apfelbäumchen festkleben!

Wobei ich die heute vorherrschende Staatsideologie in der vollkommenen Anpassung des Bewusstseins und die objektive Unfähigkeit der erfolgreich gezüchteten Vielzuvielen darin sehe, sich Alternativen zum Bestehenden - nicht vorstellen zu können, geschweige denn überhaupt anzunehmen, das ist die Ideologie der Zukunft.
(Und war es eigentlich auch schon in der Vergangenheit? Egal ob nun in den dogmatischen Ideologien totalitärer Diktaturen wie etwa die des Nationalsozialismus im Deutschen Reich, oder dem Stalinismus, oder den daraus resultierenden real existierenden Sozialismus, oder dem, was sich heute so abenteuerlich Demokratie nennt, zum Beispiel das Russland in der postkommunistischen Transformationskrise unter den schmutzigen Füßen des lupenreinen Demokraten Putin. )

Nietzsche nannte ihn ironisch den großen Chinese aus Königsberg, der „Chinese“ also hat uns den Weg zu den Lösungen geebnet, und Jesus auf anderen weltanschaulichen Ebenen gewiss auch.

Gewöhnen wir uns also daran, egal ob Kunigunden, Rittersmann oder Knapp:

Per aspera ad astra