...das Gefängnis gefangen geführt...

[ProfDrVonUndZu]

Den Menschen damals hat auch eine Predigt nicht mehr helfen können.

Das lag aber nicht am falschen Mittel der Predigt, sondern an den Menschen. Siehe auch Römer 1,20 : Gott ist an seinen Werken erkennbar, niemand hat eine Entschuldigung, niemand kann behaupten, nichts gewusst haben zu können.

Aber die Predigt des Geistes Christi konnte nach der Erlösungstat am Kreuz, Menschen aus dem Totenreich befreien. Denn nun hat der Herr Jesus ja den Schlüssel dazu bekommen. Off 1

Diese Art Befreiung ist eine bloße Behauptung. Die Bibel berichtet weiter nicht von solchen Menschen, als dass diese Interpretation bestätigt wäre.

Aber deswegen gelten manche Menschen auch wenn sie tot sind, für Gott als lebendig.

Richtig, sie gelten als lebendig, aber sie sind es nicht. Lebendig werden sie erst in der Auferstehung. Nichts anderes will Jesus im Streit mit den Sadduzäern sagen, wie besonders in Lukas 20,37 deutlich wird.

Im Totenreich sind schon auch Geister von Lebendigen. Aber erst nach der Kreuzigung konnten sie aus dem Totenreich befreit werden.

Nein, du setzt hier wieder mal voraus, was erst zu belegen wäre. Du setzt Gefängnis mit Totenreich gleich. Dass Petrus sich auf eine ferne Vergangenheit bezieht und um eindeutig schon echt Verstorbene, dass belegt ja sein Hinweis auf die Zeit Noahs.

Nach der Kreuzigung war Jesus tot. Als er aber im Geist lebendig gemacht wurde meint seine Auferstehung. Es kann doch gerade nicht meinen, dass Jesus als Geist, während er noch tot war, irgendwas gemacht hat. Und zudem ist auch jene Annahme widersinnig, dass ein Toter, nur weil er selbst tot ist, zu anderen Toten hätte verkünden können. Der Begriff Totenreich impliziert ja irgendwie, als gäbe es in diesem Zustand eine Art von Gemeinschaft oder Gesellschaft, aber das ist doch gerade nicht der Fall im Hades bzw. im Scheol. Und wenn man jetzt dafür Lukas und seine Erzählung von Lazarus und dem Reichen in Beschlag nehmen will, dann sollte man gerade dann aber mal bis zu Ende lesen und anerkennen, dass gerade keine Predigt im Todeszustand hilft, sondern nur Mose und Propheten zu Lebzeiten. Der Reiche kam ja nicht mal auf die Idee, Buße zu tun und befreit werden zu können. Abraham hätte ja sagen können : "Warte noch ein paar Tage, dann kommt Jesus und erzählt dir was Schönes." Aber, da Abraham ja schon auf der richtigen Seite war, schien Jesus schon längst dagewesen zu sein, jedenfalls dann, wenn man dieses Konstrukt von "Jesus predigt im Totenreich" irgendwie aufrecht halten will.

Denn erst dann hatte der Herr Jesus ja einen Schlüssel und erst damit wechseln sie ins Paradies, also die Umgebung Gottes,

Wieso meinst du, Jesus hatte erst dann den Schlüssel bekommen ? Konnte er nicht schon vor seinem Kreuzestod lebendig machen ? Zu Martha sprach Jesus doch : "Ich bin die Auferstehung und das Leben." und dann erweckte er Lazarus.

die anderen werden erst wieder in der Hölle lebendig.

Nein, die zweite Auferstehung ist die zum Gericht. Erst nach dem Gericht werden sie der Hölle übergeben.


Als Ergänzung noch ein Hinweis zu einer paulinischen Aussage, die es in sich hat.

Römer 6,7 Denn wer gestorben ist, ist gerechtfertigt von der Sünde.

Aha, also ist der Tod die Erlösung von der Sünde ?

Dazu ein Zitat aus einer Publikation der Zeugen Jehovas :

In der Vision des Johannes heißt es: „Buchrollen wurden geöffnet. . . . Und die Toten wurden nach den Dingen gerichtet, die in den Buchrollen geschrieben sind, gemäß ihren Taten.“ Enthalten diese Buchrollen Aufzeichnungen über die früheren Taten der Menschen? Nein. Das Gericht wird sich nicht auf das konzentrieren, was die Menschen vor ihrem Tod getan haben. Woher wissen wir das? Die Bibel sagt: „Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen“ (Römer 6:7). Die vergangenen Sünden der Auferstandenen werden also völlig ausgelöscht sein. Demnach müssen die Buchrollen für etwas stehen, was Gott dann von den Menschen erwartet. Um ewig zu leben, müssen sowohl die Überlebenden von Harmagedon als auch die Auferstandenen die Gebote Gottes befolgen — auch neue Anweisungen, die Jehova während der tausend Jahre noch geben mag. Somit wird jeder Einzelne aufgrund dessen gerichtet werden, was er während des Gerichtstages tut.

Quelle : Was lehrt die Bibel wirklich : https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... verstehen/

Die Absurdität dieses Abschnitts werde ich nun nicht weiter kommentieren, ich wollte nur klar machen, worauf es hinaus laufen kann, wenn man das NT bezüglich seiner Aussage über sterben und Tod nicht klar differenziert zwischen Metapher und materieller Aussage. Geister im Gefängnis sind nicht verstorbene im Totenreich, sondern geistig Tote Menschen in der Knechtschaft der Sünde, materiell aber noch lebendig. Zudem meint Gefängnis hier auch nicht einen kollektiven Versammlungsort, sondern einen je individuellen Zustand persönlicher Gefangenschaft. Phulake meint im Gegensatz zu Desmoterion nämlich keinen Ort, sondern ein Abstraktum.

[Zippo]

Den Menschen damals hat auch eine Predigt nicht mehr helfen können.

Das lag aber nicht am falschen Mittel der Predigt, sondern an den Menschen. Siehe auch Römer 1,20 : Gott ist an seinen Werken erkennbar, niemand hat eine Entschuldigung, niemand kann behaupten, nichts gewusst haben zu können.

Was hätten die Menschen damals machen können ? Noah war ein Prediger der Gerechtigkeit, davon spricht 2 Petr 2,5. Nach dieser Predigt hätten sie sich auch Boote bauen können, um die Sintflut zu überleben. Oder sie hätten Buße getan, um das Gericht abzuwenden. Aber würde man da von einer Predigt zu den Geistern im Gefängnis sprechen ?
Also aus meiner Sicht geht es hier um solche Menschen, die zwar zur Zeit Noahs Buße taten, aber trotzden bei der Sintflut umgekommen sind. Denn der Untergang der Menschheit war beschlossene Sache. 1 Mo 6,13 Nur mit Noah und seiner Familie sollte ein Neuanfang gemacht werden.
Aber nach dem Tode Jesu konnte sein Geist, der lebendig macht 1 Kor 15,45, die Geister der Toten lebendig machen, die der Herr zur Zeit der Sintflut vor dem ewigen Gericht bewahren wollte, weil sie Buße taten.
So in etwa habe ich den Bibeltext auch immer verstanden, ohne es genau formulieren zu müßen.

Prof

Aber die Predigt des Geistes Christi konnte nach der Erlösungstat am Kreuz, Menschen aus dem Totenreich befreien. Denn nun hat der Herr Jesus ja den Schlüssel dazu bekommen. Off 1

Diese Art Befreiung ist eine bloße Behauptung. Die Bibel berichtet weiter nicht von solchen Menschen, als dass diese Interpretation bestätigt wäre.

Einen Schlüssel hat man nun mal, um eine Tür zu öffnen, der Schlüssel des Todes bewahrt vor dem Tod, der Schlüssel des Hades befreit aus dem Totenreich. Hosea 13,14 "Von der Gewalt des scheols will ich sie erlösen, vom Tode sie befreien..." Das bekam Hosea gesagt und es sollte ein Trost sein, aber der Trost war vor seinen Augen verborgen. Paulus greift das Wort in 1 Kor 15,...55-57.. auf und erklärt die Verheißung des Hosea für erfüllt.

Die Bibel beschreibt nicht weiter von den Erlösten im Himmel, warum auch ? Sie werden ja als Entschlafene bezeichnet. Nur, daß sie nun durch das Werk Jesu vollkommen gemacht im Paradies schlafen und nicht mehr im Totenreich. 1 Thess 4,13-15; Joh 11,11-13

Prof

Aber deswegen gelten manche Menschen auch wenn sie tot sind, für Gott als lebendig.

Richtig, sie gelten als lebendig, aber sie sind es nicht. Lebendig werden sie erst in der Auferstehung. Nichts anderes will Jesus im Streit mit den Sadduzäern sagen, wie besonders in Lukas 20,37 deutlich wird.

Richtig, sie werden bei der Auferstehung dabei sein. Das können sie aber auch nur durch das Werk Jesu. "Ich bin die Auferstehung und das Leben" , sagt der Herr Jesus in Joh 11,25 Bis zu den Worten "Es ist vollbracht" waren auch die Lebendigen des AT noch im Totenreich. Es konnte nur ein vorausschauendes Denken sein, daß den Herrn zu dieser Aussage in Lk 20,37-38 gebracht hat.

Prof

Im Totenreich sind schon auch Geister von Lebendigen. Aber erst nach der Kreuzigung konnten sie aus dem Totenreich befreit werden.

Nein, du setzt hier wieder mal voraus, was erst zu belegen wäre. Du setzt Gefängnis mit Totenreich gleich. Dass Petrus sich auf eine ferne Vergangenheit bezieht und um eindeutig schon echt Verstorbene, dass belegt ja sein Hinweis auf die Zeit Noahs.

Es ist aber genau die Sprache, die in Hosea 13,14 verwendet wird und die spricht von einer Befreiung der Toten.
Der Herr Jesus hat erst dem Tod die Macht genommen. Der darüber vorher Gewalt hatte, war der Teufel. Hebr 2,14
Der Tod ist schon eine Art Gefängnis und mit eigener Leistung konnte sich niemand daraus befreien, auch Noah nicht und seine Zeitgenossen. Ja, niemand konnte die Sünde Adams wieder gutmachen und ein Lösegeld haben, daß es ihm ermöglicht in die Gemeinschaft Gottes zurückzukommen. Mt 16

Prof

Nach der Kreuzigung war Jesus tot. Als er aber im Geist lebendig gemacht wurde meint seine Auferstehung. Es kann doch gerade nicht meinen, dass Jesus als Geist, während er noch tot war, irgendwas gemacht hat. Und zudem ist auch jene Annahme widersinnig, dass ein Toter, nur weil er selbst tot ist, zu anderen Toten hätte verkünden können. Der Begriff Totenreich impliziert ja irgendwie, als gäbe es in diesem Zustand eine Art von Gemeinschaft oder Gesellschaft, aber das ist doch gerade nicht der Fall im Hades bzw. im Scheol. Und wenn man jetzt dafür Lukas und seine Erzählung von Lazarus und dem Reichen in Beschlag nehmen will, dann sollte man gerade dann aber mal bis zu Ende lesen und anerkennen, dass gerade keine Predigt im Todeszustand hilft, sondern nur Mose und Propheten zu Lebzeiten. Der Reiche kam ja nicht mal auf die Idee, Buße zu tun und befreit werden zu können. Abraham hätte ja sagen können : "Warte noch ein paar Tage, dann kommt Jesus und erzählt dir was Schönes." Aber, da Abraham ja schon auf der richtigen Seite war, schien Jesus schon längst dagewesen zu sein, jedenfalls dann, wenn man dieses Konstrukt von "Jesus predigt im Totenreich" irgendwie aufrecht halten will.

Der Herr Jesus war nicht irgendein Toter, sondern da war der Geist des Erstgeborenen darin, ein Geist der vor aller Kreatur beim Vater gelebt hat. Kol 1,15; Joh 17,5

Abgesehen davon sagt der Herr Jesus zu dem Gekreuzigten: Lk 23,43 "Heute wirst du mit mir im Paradiese sein, das ist die Umgebung Gottes des Vaters. Gott dem Vater ist es möglich, zu gleicher Zeit im Himmel, wo die Toten sich laut Aussage des Pred 12,7 aufhalten tätig zu werden und er hat die Toten in ihrem Status verändert.
Das alles wird auch mit Hebr 9,1-17 zum Ausdruck gebracht, denn erst das Blut Jesu hat für alle erwählten Menschen eine ewige Erlösung gebracht. Erst das Blut Jesu kann von Sünde befreien, die Sünde Adams wieder gut machen und Menschen vor dem zweiten Tode bewahren. Off 20,14

Prof

Denn erst dann hatte der Herr Jesus ja einen Schlüssel und erst damit wechseln sie ins Paradies, also die Umgebung Gottes,

Wieso meinst du, Jesus hatte erst dann den Schlüssel bekommen ? Konnte er nicht schon vor seinem Kreuzestod lebendig machen ? Zu Martha sprach Jesus doch : "Ich bin die Auferstehung und das Leben." und dann erweckte er Lazarus.

Lazarus wurde zu irdischem Leben erweckt. Der Herr Jesus wurde durch seine Menschwerdung zum zweiten Adam und dadurch zum Geist, der lebendig macht. 1 Kor 15,45 Hier geht es um ein lebendig sein vor Gott, so, wie es im Paradies noch der Fall war, es geht also um eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott, der selbst der Tod nichts mehr anhaben kann.

Prof

die anderen werden erst wieder in der Hölle lebendig.

Nein, die zweite Auferstehung ist die zum Gericht. Erst nach dem Gericht werden sie der Hölle übergeben.


Als Ergänzung noch ein Hinweis zu einer paulinischen Aussage, die es in sich hat.

Römer 6,7 Denn wer gestorben ist, ist gerechtfertigt von der Sünde.

Aha, also ist der Tod die Erlösung von der Sünde ?

Es geht um ein mit Christus gestorben sein. Rö 6,8 Und ein mit Christus lebendig werden. Davon haben natürlich nicht nur die gläubigen Christen profitiert, sondern auch alle anderen, die Gott gefallen haben, und die Gott zu Leben in der zukünftigen Schöpfung aufgeschrieben hat. Apg 10,34-35; Phil 4,3

Prof

Dazu ein Zitat aus einer Publikation der Zeugen Jehovas :

Das mit den Zeugen Jehovas lassen wir bitte draußen, das verwirrt doch bloß. Schauen wir lieber, was in der Bibel steht !

Gruß Thomas

[Helmuth]

Aber die Predigt des Geistes Christi konnte nach der Erlösungstat am Kreuz, Menschen aus dem Totenreich befreien. Denn nun hat der Herr Jesus ja den Schlüssel dazu bekommen. Off 1

Diese Art Befreiung ist eine bloße Behauptung. Die Bibel berichtet weiter nicht von solchen Menschen, als dass diese Interpretation bestätigt wäre.

Bislang sind meine Versuche gescheitert unbelegte Gedanken zu entkräftigen. Das liegt aber nicht an mir, sondern an Zippo, der sich in seinen theologischen Spekulationen verfängt. Dann legt sich das Herz auf eine eigenwillige Deutung fest und wird wie ein Dogma fixiert. Logische Argumente greifen nicht, da sich das Herz dazu verschließt.

Dabei wäre die einfachste Erklärung die Doppeldeutigkeit des Begriffs und damit ergibt sich dann die jeweilige Deutung anhand des Kontextes wie von alleine, soweit ist das auch der exegetische Schlüssel.

Erste Bedeutung:

Totenreich meint entweder tatsächlich Verstorbene, deren Geister nach dem irdischen Leben bei Gott ruhen und eines Tages bei der Auferstehung erwachen. Bis dahin haben sie kein Bewusstsein und damit keine seelische Lebensfunktion. Sie sehen, hören und spüren nichts. Die Annahme sie könnten jemand hören, der ihnen das Evangelium predigt ist m.E. an den Haaren herbeigezogen.

Zweite Bedeutung:

Totenreich meint auch die Summe aller unerlösten unbekehrten Menschen, aber sie sind sehr lebendig, Sie leben ihr natürliches Leben, das vom Odem Gottes angetrieben wird, geistlich sind sie jedoch tot. Sie sind aber die Zielgruppe der Errettung, so lange Gott sie zieht und ihnen gilt die Predigt. Es ist also 1 Petrus 3:19 logisch nur so auszulegen oder man vergewaltigt seinen Verstand.

Dazu nochmals (gedacht für den TE) zwei weitere wichtige Worte, das einmal die eine und einmal die andere Bedeutung beschreibt, und zwar aus Paulus und Jesu Mund:

Er aber sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben, du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes.

Auch euch, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, ...

Jesus spricht beide Bedeutungen an, Paulus die zweite. Er meint also Menschen in ihrem sündigen und unerlösten Zustand. Genau für sie ist Jesus gekommen um mit seinem Tod am Kreuz das Erlösungswerk zu vollbringen. Jesu Blut erlöst auch Menschen aus vorigen Zeiten, die im Glauben bzw. gerecht vor Gott gelebt haben. Eine recht allgemeine Aussage Jesu lautet:

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Dies kann man nicht so deuten, als wäre dieses Ereignis schon einmal erfolgt, sondern Jesus redet über erst kommende Tage im Zuge der Auferstehung aller Toten. Erst dann werden sie Jesus hören und wieder ihre Augen aufmachen, und wir lesen auch, dass es dann keine Predigt gibt, sondern Gericht, entweder zum Leben oder zum Tod und ist dann endgültig.

Solange wir diese Kurve nicht kriegen, folgt die Diskussion immer nur theologischen Gedankengänke Zippos, die er im Kreis zirkuliert. Darum will ich darauf nicht länger eingehen, wenn er eh nicht auf uns hört. Der eigentliche Inhalt Epheser 4:8-12 so auszulegen, wie es Paulus auch gemeint hat, erreicht nicht sein Ziel.

Ein Wort noch zu Thomas: Das zu deinem Vorwurf, nimm die BIbel in die Hand und lies. Ich tue das immer wie gerade gezeigt. Nur brauche ich sie (gemeint für mich) nicht immer zitieren, da sie in meinem Herzen schon fest verankert sind. Ich gehe auch davon aus, dass kundige Bibelkenner, die hier mitdiskutieren, sie ebenso kennen.

[ProfDrVonUndZu]

Es wurde ja mehrfach gesagt, daß es sich hier um eine altmythologische Vorstellung handelt, die in den Köpfen der Menschen existiert hat und Gott greift sie auf. Warum stehen Worte, wie "Hades" z. Bsp. in Off 1. Für die alten Griechen war das Totenreich hinter dem fernsten Ozean, lies den Wkipediabericht zum Thema Hades. Gott wollte die Menschen dort ansprechen, wie sie es verstehen können, auf einer Ebene, die nicht der Wirklichkeit entspricht, aber trotzdem wußte jeder was gemeint war.

Der Wikipediaartikel zu Hades beschreibt primär die Personifizierung. Das Totenreich wäre mythologisch unter der Erde gewesen und dessen Eingang über den Ozean erreichbar. Dann muss man aber den ganzen Klimbim dazu mitdenken, der dazu gehört. Der Fährmann, der Höllenhund usw. Das greift die Bibel nicht nur alles nicht auf, sie kann sich darauf auch nicht ernsthaft beziehen. Das Wort Hades im AT, dort wo die LXX es so vom hebräischen Scheol übersetzt, meint nicht dieses mythologische Konstrukt. Wenn in der Bibel das Wort Hades gebraucht, geht es hier um die Grundbedeutung, die am ehesten dem Konzept des Scheol nahekommt. Wie im Wikipediaartikel hingewiesen wird : Hades bedeutet so viel wie Unsichtbar. Der Tote im Hades ist selbst unsichtbar und er nimmt auch nichts wahr. Es geht dabei um begrabene Tote, nicht um offen rumliegende Leichen. Diese sind gerade nicht im Hades und haben auch keine Totenruhe.

Totenreich ist auch nicht Grube, das ist wieder ein anderes Wort, das im AT viel verwendet wird. Mit den tiefsten Orten der Erde verbinde ich immer noch das alttestamentliche Denken über das Totenreich.

Wieso bleibst du dannn nicht konsequent dabei ?

Ich kann jedenfalls das Herunterfahren in die unteren Teile der Erde Eph 4,9 nicht einfach mit einer Erniedrigung verbinden, wie sie in Phil 2,5-7 geschildert wird.

Warum nicht ? Ich kann nicht gewährleisten, dass Paulus dies und nur dies gemeint hat, aber die Möglichkeit sehe ich durchaus für gegeben. Die Frage ist nur, ob man das entgegen aller Denkgewohnheiten zulassen will.

Gewußt hat es niemand, trotzdem spricht das AT sehr oft von dem Herunterfahren in die scheol. Und, obwohl es nicht stimmt, hatten vielleicht die Menschen zu Jesu Zeiten noch eine bildhafte Vorstellung von einem Totenreich unter der Erde.

Es gab verschiedene Vorstellungen. Die griechischen Philosophen glaubten überhaupt nicht an die Mythen. Das Problem ist heute noch, und das war von Anfang an der Verbreitung des AT in der Diaspora so, dass heidnische Vorstellungen in die Bibel projiziert wurden. Und das haben wir teilweise bis heut übernommen, weil man immer noch meint, das AT würde es ja bestätigen. Kurz vor der Sintflut werden im AT die Nephilim erwähnt, die die LXX mit Giganten übersetzt. Und was passierte dann ? Man setzte diese Nephilim mit den Giganten griechischer Texte gleich, deren Vorstellung sich über die Jahrhunderte entwickelt haben und man die verschiedenen Vorstellungen über sie dann vereinheitlichte. Die Giganten bei Homer sind vergleichsweise mit dem Buch Henoch eher harmlose Gesellen.

Was haben sich denn unsere Vorfahren gedacht, wo es nach dem Tode hingeht ? Es werden ja immer wieder Gräber mit reichen Beigaben entdeckt und man hat schon gehofft, daß es nach dem Tode weitergeht.
Daher kommt z. Bsp. auch die Sitte der alten Griechen, dem Toten eine Müntze, den sogeannnten Obulus unter die Zunge zu legen, damit der Eintritt in den Hades gewährleistet ist.

Die Bibel erwähnt nichts Dergleichen. Wenn die Bibel Hades nennt, darf man sowas nicht mit denken.

So war das nicht gemeint. Aber selbst die Gerechten des AT haben laut Hebr 11 auf Verheißungen gewartet, die sie vollkommen machen. Nur das Werk Jesu kann vollkommen machen, es gibt keine Selbsterlösung, auch nicht für Menschen des AT. Mt 16,26

Wer spricht denn von Selbsterlösung ? Es geht um Glaube, und das ist doch nicht Selbsterlösung. Wenn es das in Bezug auf Menschen des AT wäre, dann doch auch bezüglich des Glaubens nach Jesu Tod. Die Lebendigen des AT sind im vorausschauenden Glauben an Christus gestorben. Das will doch Hebräer 11 mit den zahlreichen Beispielen sagen. Denen musste im Totenreich gar nichts mehr verkündet werden, weil ihre Teilhabe an der Auferstehung schon gewiss war.

Wie du schon sagst, jeder Mensch hatte zu Lebzeiten seine Gelegenheit, Gott zu gefallen, um einmal auferstehen zu dürfen. Mit dem Werk Jesu wurde dann das Lösegeld bezahlt, damit Menschen von ihren Sünden erlöst werden können.
Einen Ruf des Evangeliums konnte es damals noch nicht geben, aber daß ein Ruf im Totenreich zu hören war, daß der Herr Jesus das Werk vollbracht hat, ist schon möglich.

Doch, der Ruf war zu allen Zeiten hörbar. Er strahlte vom Kreuz in die Zukunft aus (sonst könnten es die nachfolgenden Generationen ja nicht hören), aber auch in die Vergangenheit.

Warum sollten nach vollbrachtem Werk, die toten Gerechten noch in dem Totenreich verweilen ?

Warum sterben die Gerechten übrhaupt ? Wenn du diese Frage nicht beantwortest, brauchst du die andere gar nicht erst stellen. Fakt ist : Die Gerechten werden lebendig auferstehen, davor sind sie tot und nicht in einem Schwebezustand.

[ProfDrVonUndZu]

Was hätten die Menschen damals machen können ? Noah war ein Prediger der Gerechtigkeit, davon spricht 2 Petr 2,5. Nach dieser Predigt hätten sie sich auch Boote bauen können, um die Sintflut zu überleben. Oder sie hätten Buße getan, um das Gericht abzuwenden. Aber würde man da von einer Predigt zu den Geistern im Gefängnis sprechen ?

Ja natürlich. Menschen, die von der Sünde nicht lassen können. Ihre Leiber waren es nicht, die sie gefangen hielten, sondern ihre Weltbilder, Menschenbilder und Ideologien. Die Strukturen, die sie sich gebaut haben und aus denen sie nicht ausbrechen konnten. Das ist doch heute genau so. Man kann auch nicht einfach so aus dem Kapitalismus ausbrechen und aufhören. Weder als Kollektiv, noch als Individuum.

Also aus meiner Sicht geht es hier um solche Menschen, die zwar zur Zeit Noahs Buße taten, aber trotzden bei der Sintflut umgekommen sind. Denn der Untergang der Menschheit war beschlossene Sache. 1 Mo 6,13 Nur mit Noah und seiner Familie sollte ein Neuanfang gemacht werden.

Wenn der Untergang beschlossene Sache war, dann eben deswegen, weil es niemand sonst Bußfertigen gab. Erinnert sei da an die Fürbitte Abrahams für Sodom. Es waren keine Gerechten dort, außer Lot. Aber der wurde ja auch mit seiner Familie gerettet. Abrahams Einsatz für seinen Neffen spricht für ihn selbst, aber der wäre nicht nötig gewesen, um Lot zu retten. Das wusste Gott schon vorher.

Aber nach dem Tode Jesu konnte sein Geist, der lebendig macht 1 Kor 15,45, die Geister der Toten lebendig machen, die der Herr zur Zeit der Sintflut vor dem ewigen Gericht bewahren wollte, weil sie Buße taten.
So in etwa habe ich den Bibeltext auch immer verstanden, ohne es genau formulieren zu müßen.

Dein Verständnis folgt einer intuitiven Vorgehensweise und da mahnte ich zur Vorsicht. In den allermeisten Fällen kann das nur zu Fehlschlüssen führen und die meisten verwechseln das mit dem Heiligen Geist.

In 1. Petrus 3,18ff wird nur ausgesagt, dass der Geist Christi zu den Geistern im Gefängnis ging. Es steht da gerade nichts von ihrer Rettung dadurch, sondern nur von der Rettung der acht Seelen. Manchen scheint das irgendwie gar nicht aufzufallen, weil sie die Botschaft des Textes nur anhand von Schlagwortenin ihre eigene mythologische Vorstellung sortieren.

Einen Schlüssel hat man nun mal, um eine Tür zu öffnen, der Schlüssel des Todes bewahrt vor dem Tod, der Schlüssel des Hades befreit aus dem Totenreich. Hosea 13,14 "Von der Gewalt des scheols will ich sie erlösen, vom Tode sie befreien..." Das bekam Hosea gesagt und es sollte ein Trost sein, aber der Trost war vor seinen Augen verborgen. Paulus greift das Wort in 1 Kor 15,...55-57.. auf und erklärt die Verheißung des Hosea für erfüllt.

Dem Sterben entgeht aber keiner. Die Erlösung von der Gewalt des Scheols ist das, was Jesus in Matthäus 16,19 zu Petrus sagt : "Des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." Mitnichten meint Jesus hier eine Verschonung vom Sterben. Auch Jesus, der den Tod überwunden hat, meint nicht seine Auferstehung. Gemeint ist die Befreiung von der Todesfurcht, damit wir ungehindert gottgemäß leben können.

Hebräer 2,14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er gleicherweise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Die Bibel beschreibt nicht weiter von den Erlösten im Himmel, warum auch ? Sie werden ja als Entschlafene bezeichnet. Nur, daß sie nun durch das Werk Jesu vollkommen gemacht im Paradies schlafen und nicht mehr im Totenreich. 1 Thess 4,13-15; Joh 11,11-13

Da steht doch gar nichts von einem Paradies. Im NT ist von der Auferstehung der Toten die Rede, und diese betrifft die Gerechten und Ungerechten. Also sind auch die Gerechten bis zur Auferstehung tot und im Hades und nicht lebendig in einem Zwischenzustand.

Bis zu den Worten "Es ist vollbracht" waren auch die Lebendigen des AT noch im Totenreich.

Sie sind tot, bis Jesus sie zur Auferstehung rufen wird, siehe 1. Thessalonicher 4,16. Jesus wird vom Himmel herniederkommen, aber von dort keine Paradieszombies mit bringen.

Es ist aber genau die Sprache, die in Hosea 13,14 verwendet wird und die spricht von einer Befreiung der Toten.
Der Herr Jesus hat erst dem Tod die Macht genommen. Der darüber vorher Gewalt hatte, war der Teufel. Hebr 2,14

Immerhin erkennst du auch den Zusammenhang der Bibelstellen, aber du kochst dann daraus dein eigenes Süppchen indem du die Macht des Teufels übergehst und Sterben mit Todesfurcht in den gleichen Topf wirfst.

Gott dem Vater ist es möglich, zu gleicher Zeit im Himmel, wo die Toten sich laut Aussage des Pred 12,7 aufhalten tätig zu werden und er hat die Toten in ihrem Status verändert.

In Prediger 12,7 ist die Aussage doch nicht, dass Tote bei Gott wären.

Lazarus wurde zu irdischem Leben erweckt. Der Herr Jesus wurde durch seine Menschwerdung zum zweiten Adam und dadurch zum Geist, der lebendig macht. 1 Kor 15,45 Hier geht es um ein lebendig sein vor Gott, so, wie es im Paradies noch der Fall war, es geht also um eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott, der selbst der Tod nichts mehr anhaben kann.

Der Unterschied der Erweckung ist aber ganz anderer Art. Dass Lazarus nur zu irdischem Leben erweckt wurde bedeutet nicht eine mindere Qualität seiner Erweckung im Gegensatz zur großen Auferstehung. Der wesentliche Unterschied wird sein, dass sich zum Zeitpunkt der großem Auferstehung der Toten die Gesamtverhältnisse ändern werden. Lazarus wurde wieder in sein altes Leben eingefügt, starb deswegen auch irgendwann wieder, weil sich für ihn ja im großen Rahmen gar nichts verändert hat. Es kommt also gar nicht darauf an, wie jemand aufersteht, sondern wann und unter welchen Umständen. Unter den gleichen irdischen Umständen auferweckt zu werden führt dann auch wieder nur zum gleichen irdischen Trott. Man kann nicht allein dadurch heiliger leben, weil man beschließt : "Ich änder mein Verhalten einfach mal." Auch für Jesus, der das nun wirklich möglichst konsequent durchgezogen hat, führte es ja geradewegs zum Tod. Und nach seiner Auferstehung wurde er irgendwann entrückt und muss sich nicht mehr mit den irdischen Umständen herum quälen.

[Helmuth]

Naja immer diese vielen Worte. Und was nützen sie? Aber auch ich werde mich nun kürzer fassen. Wenn jemand nicht hören will, kannst du 100 Beiträge mit 10.000 Worten abfassen, es ist für die Vetti-Tant.

[Zippo]

Es wurde ja mehrfach gesagt, daß es sich hier um eine altmythologische Vorstellung handelt, die in den Köpfen der Menschen existiert hat und Gott greift sie auf. Warum stehen Worte, wie "Hades" z. Bsp. in Off 1. Für die alten Griechen war das Totenreich hinter dem fernsten Ozean, lies den Wkipediabericht zum Thema Hades. Gott wollte die Menschen dort ansprechen, wie sie es verstehen können, auf einer Ebene, die nicht der Wirklichkeit entspricht, aber trotzdem wußte jeder was gemeint war.

Der Wikipediaartikel zu Hades beschreibt primär die Personifizierung. Das Totenreich wäre mythologisch unter der Erde gewesen und dessen Eingang über den Ozean erreichbar. Dann muss man aber den ganzen Klimbim dazu mitdenken, der dazu gehört. Der Fährmann, der Höllenhund usw. Das greift die Bibel nicht nur alles nicht auf, sie kann sich darauf auch nicht ernsthaft beziehen. Das Wort Hades im AT, dort wo die LXX es so vom hebräischen Scheol übersetzt, meint nicht dieses mythologische Konstrukt. Wenn in der Bibel das Wort Hades gebraucht, geht es hier um die Grundbedeutung, die am ehesten dem Konzept des Scheol nahekommt. Wie im Wikipediaartikel hingewiesen wird : Hades bedeutet so viel wie Unsichtbar. Der Tote im Hades ist selbst unsichtbar und er nimmt auch nichts wahr. Es geht dabei um begrabene Tote, nicht um offen rumliegende Leichen. Diese sind gerade nicht im Hades und haben auch keine Totenruhe.

Man muß nicht unbedingt den ganzen Klimbim mitdenken. Totenreich, das ist der Ort, wo die Toten sind, gut wie böse. Dort war der Prophet Samuel, der visionär vor den Augen der Seherin aus der Erde aufstieg. Und dieser sagt ihm wahrheitsgemäß: " Morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein." 1 Sam 28,19

In den Gräbern konnten die Seelen der Verstorbenen auch nicht mehr sein, denn sie waren ja im Totenreich. Hier hatte der Tod die Macht und der Satan hatte Gewalt über den Tod, sagt Hebr 2,14.
Diese Macht konnte erst durch den Herrn Jesus gebrochen werden, er hat laut Hebr 2,14 dem Tod die Macht genommen. Insofern konnte auch erst nach seinem Tod, mit dem er ja bekanntlich für die Sünden Adams und seiner Nachfahren gelitten hat, die Befreiung aus dem Totenreich angegangen werden.

Prof

Totenreich ist auch nicht Grube, das ist wieder ein anderes Wort, das im AT viel verwendet wird. Mit den tiefsten Orten der Erde verbinde ich immer noch das alttestamentliche Denken über das Totenreich.

Wieso bleibst du dannn nicht konsequent dabei ?

Ich bleibe doch dabei, die Grube ist das Grab und in vielen Kulturen der Ausgangspunkt einer Reise ins Totenreich.
Obwohl mir wohl bewußt ist, daß die Geister der Verstorbenen von Anbeginn der Schöpfung in den Himmel aufgefahren sind, wie Salomo sagt. Nur die Leiber der Toten bleiben auf Erden und werden zu Staub. Pred 12,7

Prof

Ich kann jedenfalls das Herunterfahren in die unteren Teile der Erde Eph 4,9 nicht einfach mit einer Erniedrigung verbinden, wie sie in Phil 2,5-7 geschildert wird.

Warum nicht ? Ich kann nicht gewährleisten, dass Paulus dies und nur dies gemeint hat, aber die Möglichkeit sehe ich durchaus für gegeben. Die Frage ist nur, ob man das entgegen aller Denkgewohnheiten zulassen will.

Vielleicht, weil es zu interpretierend ist, aber vor allem, weil es eben diese Denkweise über das Totenreich unter der Erde gab.
Und weil Gott verschiedene mythologische Vorstellungen aufgreift, z. Bsp. auch über die Hölle oder die Chimäre.
Gott hat kein Problem damit, solche Ideen aufzugreifen und zu nutzen.

Prof

So war das nicht gemeint. Aber selbst die Gerechten des AT haben laut Hebr 11 auf Verheißungen gewartet, die sie vollkommen machen. Nur das Werk Jesu kann vollkommen machen, es gibt keine Selbsterlösung, auch nicht für Menschen des AT. Mt 16,26

Wer spricht denn von Selbsterlösung ? Es geht um Glaube, und das ist doch nicht Selbsterlösung. Wenn es das in Bezug auf Menschen des AT wäre, dann doch auch bezüglich des Glaubens nach Jesu Tod. Die Lebendigen des AT sind im vorausschauenden Glauben an Christus gestorben. Das will doch Hebräer 11 mit den zahlreichen Beispielen sagen. Denen musste im Totenreich gar nichts mehr verkündet werden, weil ihre Teilhabe an der Auferstehung schon gewiss war.

Wo waren die Gläubigen des At vor Jesu Tod ? Meine Antwort dazu ist, sie waren im Totenreich und warteten auf Verheißungen, wie Hosea 13,14 Dort wird die Befreiung aus dem Totenreich angekündigt.
Der Glaube und ihr Leben hat ihnen die Voraussetzung für diese Befreiung und die Auferstehung, die später folgt gegeben. 1 Thess 4,13-17
Aber der Glaube konnte sie nicht vollkommen machen, denn die Sünde Adams war noch nicht gesühnt jeder Mensch hat nun mal sein Paket Sünden, die er mit sich rumschleppt und braucht die Erlösung durch das Blut Jesu. Mt 26,28

Prof

Wie du schon sagst, jeder Mensch hatte zu Lebzeiten seine Gelegenheit, Gott zu gefallen, um einmal auferstehen zu dürfen. Mit dem Werk Jesu wurde dann das Lösegeld bezahlt, damit Menschen von ihren Sünden erlöst werden können.
Einen Ruf des Evangeliums konnte es damals noch nicht geben, aber daß ein Ruf im Totenreich zu hören war, daß der Herr Jesus das Werk vollbracht hat, ist schon möglich.

Doch, der Ruf war zu allen Zeiten hörbar. Er strahlte vom Kreuz in die Zukunft aus (sonst könnten es die nachfolgenden Generationen ja nicht hören), aber auch in die Vergangenheit.

Das Evangelium war ein Geheimnis. 1 Kor 2,6-8 Paulus und die Apostel durften dieses Geheimnis lüften, denn sie konnten ja auf das vollbrachte Werk schauen und haben in den Schriftrollen des AT einen Schatz zutage gefördert und die Gnade und Weisheit gerühmt, die ihnen durch den Heiligen Geist nun aufgedeckt wurde.
Die Menschen, die bis dahin gestorben waren, müßen nachträglich darüber informiert werden, wer und was sie aus dem Totenreich befreit hat und auch die Auferstehung. Der Prophet Hosea hatte die Verheißung dazu , aber er sagt, daß dieser Trist vor seinen Augen verborgen ist. Hosea 13,14

Prof

Warum sollten nach vollbrachtem Werk, die toten Gerechten noch in dem Totenreich verweilen ?

Warum sterben die Gerechten übrhaupt ? Wenn du diese Frage nicht beantwortest, brauchst du die andere gar nicht erst stellen. Fakt ist : Die Gerechten werden lebendig auferstehen, davor sind sie tot und nicht in einem Schwebezustand.

Die Gerechten sterben leiblich und ihr Geist geht zu Gott zurück, aber sie bleiben doch im Totenreich. Das kann ja gar nicht anders sein, wenn z. Bsp. die Strafe Adams noch nicht gesühnt ist und für ihre eigenen Sünden noch kein Lösegeld gefunden ist.
Sie sind zwar für Gott lebendig, aber der weiss sehr wohl, daß erst das Werk Jesu, die Sünde Adams sühnt und auch alle die anderen Sünden. Erst wenn das geschehen ist, was die Gerechtigkeit Gottes vollends befriedigt, dann ist dem Satan die Gewalt genommen und dem Tode die Macht. Hebr 2,14
Erst dann dürfen Menschen aus dem Totenreich in das Paradies wechseln. Eigentlich für die Gerechten des AT nur ein Statuswechsel, denn ihr Leben hat überzeugt und sie haben Gott gehorcht, so wie es ihnen damals aufgetragen war.

Dieser Statuswechsel wird durch verschiedene Bilder angedeutet. Das Verlassen des Totenreiches, das nun mal im antiken Denken unter der Erde vermutet wurde, ist so ein Bild. Das Totenreich wird wie ein Gefängnis geschildert und der Herr Jesus hat eben den Schlüssel dazu bekommen, weil er Gottes Gerechtigkeit im vollen Umfang befriedigt hat. Und Satan hat keine Möglichkeit der Anklage mehr, also ist ihm die Gewalt über den Tod genommen, wenn der Herr Jesus sich zu den Menschen hält, die ihm gefallen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Was hätten die Menschen damals machen können ? Noah war ein Prediger der Gerechtigkeit, davon spricht 2 Petr 2,5. Nach dieser Predigt hätten sie sich auch Boote bauen können, um die Sintflut zu überleben. Oder sie hätten Buße getan, um das Gericht abzuwenden. Aber würde man da von einer Predigt zu den Geistern im Gefängnis sprechen ?

Ja natürlich. Menschen, die von der Sünde nicht lassen können. Ihre Leiber waren es nicht, die sie gefangen hielten, sondern ihre Weltbilder, Menschenbilder und Ideologien. Die Strukturen, die sie sich gebaut haben und aus denen sie nicht ausbrechen konnten. Das ist doch heute genau so. Man kann auch nicht einfach so aus dem Kapitalismus ausbrechen und aufhören. Weder als Kollektiv, noch als Individuum.

Weltbilder und Ideologien ? So weit waren die Menschen doch noch nicht. Nein, ich denke, sie haben nicht geglaubt, daß Gott mit ihnen unzufrieden war und eine vernichtende Wasserflut kommen lassen wollte.
Ihr Gewissen hat gesprochen, aber nur wenige haben Buße getan. Und das auch erst, als die Arche schon geschlossen war und der Regen fiel unaufhörlich bzw. die Brunnen der Tiefe taten sich auf.
Noch hatten sie Freiheit dazu, erst nach dem Tode waren sie gefangen und konnten nichts mehr tun. Sie waren nunmehr Geister, die keine Buße mehr tun konnten.

Wenn man es mit dem Kapitalismus vergleichen wollte, dann müßte man auf den trügerischen Reichtum zeigen, der die Menschen von Gott löst Mt 13,22.
In Wirklichkeit sind sie nicht reich und der Herr Jesus rät ihnen, Gold von ihm zu kaufen, von Feuer geläutert, Kleider, welche die Blöße bedecken, und Salbe, daß sie sehen mögen. Off 3,17-19
Die Predigt, daß es mit dem Leben ein Ende hat, verhallt im Wind. Ps 90,1-12 Und der Reichtum wird eher belastend sein, beim Jüngsten Gericht. Jak 5,2; Off 18,1-21
Und der Tod ist doch wie ein Gefängnis aus dem niemand ausbrechen kann.
Aber Gott wird einige Geister daraus erretten und das können auch Menschen sein, die zu Noahs Zeiten nicht einverstanden waren, mit den damaligen Lebensverhältnissen.

Prof

Also aus meiner Sicht geht es hier um solche Menschen, die zwar zur Zeit Noahs Buße taten, aber trotzden bei der Sintflut umgekommen sind. Denn der Untergang der Menschheit war beschlossene Sache. 1 Mo 6,13 Nur mit Noah und seiner Familie sollte ein Neuanfang gemacht werden.

Wenn der Untergang beschlossene Sache war, dann eben deswegen, weil es niemand sonst Bußfertigen gab. Erinnert sei da an die Fürbitte Abrahams für Sodom. Es waren keine Gerechten dort, außer Lot. Aber der wurde ja auch mit seiner Familie gerettet. Abrahams Einsatz für seinen Neffen spricht für ihn selbst, aber der wäre nicht nötig gewesen, um Lot zu retten. Das wusste Gott schon vorher.

Wir wissen es nicht ganz genau. Es können noch bußfertige Menschen gewesen sein, als das Gericht im Gange war. "Nun kommt das gerechte Gericht über uns !" , und es mögen auch nicht alle Menschen so schlecht gewesen sein.
Aber an eine irdische Rettung war nicht mehr zu denken, nur an eine Errettung aus dem Totenreich.

Prof

Aber nach dem Tode Jesu konnte sein Geist, der lebendig macht 1 Kor 15,45, die Geister der Toten lebendig machen, die der Herr zur Zeit der Sintflut vor dem ewigen Gericht bewahren wollte, weil sie Buße taten.
So in etwa habe ich den Bibeltext auch immer verstanden, ohne es genau formulieren zu müßen.

Dein Verständnis folgt einer intuitiven Vorgehensweise und da mahnte ich zur Vorsicht. In den allermeisten Fällen kann das nur zu Fehlschlüssen führen und die meisten verwechseln das mit dem Heiligen Geist.

Der Heilige Geist führt in alle Wahrheit und ich könnte mir eher vorstellen, daß der Intellekt des Menschen einiges zerstört, weil er sich plötzlich für klüger hält und nicht mehr in aller Einfalt die Bibel lesen und verstehen will.
Ich finde also die ersten Gedanken, die ich beim Bibellesen hatte, besonders wichtig.

Prof

In 1. Petrus 3,18ff wird nur ausgesagt, dass der Geist Christi zu den Geistern im Gefängnis ging. Es steht da gerade nichts von ihrer Rettung dadurch, sondern nur von der Rettung der acht Seelen. Manchen scheint das irgendwie gar nicht aufzufallen, weil sie die Botschaft des Textes nur anhand von Schlagwortenin ihre eigene mythologische Vorstellung sortieren.

Es geht ja hier auch nur um eine irdische Rettung. Noah wird auch gewürdigt, durch seinen Glauben ein Vorbild gewesen zu sein, von der übrigen Familie wird nicht gesprochen.
Aber wir wissen heute, daß die Sintflut ein Sinnbild ist für das Jüngste Gericht. Es geht also um weit mehr, als die irdische Rettung. Der Herr Jesus sagt, er will uns vor dem Jüngsten Gericht bewahren, das wird nämlich für alle, die darin verbleiben, Strafe und Vernichtung bedeuten. Off 20,14
Die rettende Botschaft ist eine Befreiung aus dem Totenreich. Für Christen beginnt sie mit der Taufe, wofür die Sintflut auch ein Bild ist 1 Mo 3,21
Den Menschen von früher mußte diese Botschaft doch nachgereicht werden, natürlich nicht nur den Gestorbenen der Sintflut.
Es heißt doch, es gibt keinen Namen durch den wir sollen selig werden Apg 4,12;
Ps 22,28-30. Und vor ihm sollen sich alle Kniee beugen Phil 2,10

Prof

Einen Schlüssel hat man nun mal, um eine Tür zu öffnen, der Schlüssel des Todes bewahrt vor dem Tod, der Schlüssel des Hades befreit aus dem Totenreich. Hosea 13,14 "Von der Gewalt des scheols will ich sie erlösen, vom Tode sie befreien..." Das bekam Hosea gesagt und es sollte ein Trost sein, aber der Trost war vor seinen Augen verborgen. Paulus greift das Wort in 1 Kor 15,...55-57.. auf und erklärt die Verheißung des Hosea für erfüllt.

Dem Sterben entgeht aber keiner. Die Erlösung von der Gewalt des Scheols ist das, was Jesus in Matthäus 16,19 zu Petrus sagt : "Des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen." Mitnichten meint Jesus hier eine Verschonung vom Sterben.

Dem leiblichen Sterben entgeht keiner, aber der Herr Jesus sagt: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, obgleich er stürbe." Joh 11,25
"Des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen" Das ist wieder das Bild dieser Mythologie der Antike. Kommen nun Menschen, die dem Herrn Jesus aufrichtig nachfolgen, nicht mehr ins Totenreich ? Ich denke, so kann man das doch auslegen. Denn durch das Werk Jesu ist doch dem Tod die Macht genommen worden. Hebr 2,14

Fortsetzung

[Oleander]

Naja immer diese vielen Worte. Und was nützen sie?

Und die deinen vielen Worte?

[Zippo]

Fortsetzung

Prof

Auch Jesus, der den Tod überwunden hat, meint nicht seine Auferstehung. Gemeint ist die Befreiung von der Todesfurcht, damit wir ungehindert gottgemäß leben können.

Hebräer 2,14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er gleicherweise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Der Herr Jesus hatte doch eine leibliche Auferstehung. Er war, "gleichwie Noah drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des Walfisches war, drei Tage und drei Nächte mitten in der Erde." Mt 12,40; Jona 1,15-17
Jona wird so gleichsam zu einem Vorbild für den Tod Jesu und seine Wiederbelebung ein Vorbild für die Aufersteung Jesu, und die Bekehrung Ninives ist ein Hinweis darauf, daß nun auch den sogenannten Heiden gepredigt werden sollte.
Interessant dazu auch das Gebet des Jona im Walfisch. "ich schrie aus dem Schoß des scheol und du hörtest meine Stimme" Jona 2,...3....

Der Hebräerbrief spricht auch von Todesfurcht und Knechtschaft. Ich denke hier ist gemeint, daß daß die Hebräer, um zu leben, das Gesetz einhalten mußten. 3 Mo 18,5; Mt 19,16-17
Das ergab eine Todesfurcht, wie sie ein wenig jeder Mensch hat, der an Gott glaubt und sich ängstlich fragt, ob das Leben gut genug war, um vor Gott bestehen zu können.

Prof

Die Bibel beschreibt nicht weiter von den Erlösten im Himmel, warum auch ? Sie werden ja als Entschlafene bezeichnet. Nur, daß sie nun durch das Werk Jesu vollkommen gemacht im Paradies schlafen und nicht mehr im Totenreich. 1 Thess 4,13-15; Joh 11,11-13

Da steht doch gar nichts von einem Paradies. Im NT ist von der Auferstehung der Toten die Rede, und diese betrifft die Gerechten und Ungerechten. Also sind auch die Gerechten bis zur Auferstehung tot und im Hades und nicht lebendig in einem Zwischenzustand.

Hat der Herr Jesus dem Gekreuzigten, der Buße tat nicht gesagt, gleich wirst du mit mir im Parasiese sein ? Er war der erste, der in das Paradies gekommen ist und mit Gott wieder ungetrübte Gemeinschaft haben konnte.
Und für die anderen Toten ging doch nach dem Sterben Jesu auch die Verheißung des Hosea 13,14 in Erfüllung. Wieso sollten sie da noch in das Totenreich hineinkommen ?
Und wieso sollte man nicht auch die sogenannten Gerechten vergangener Zeiten aus dem Totenreich befreien ?
Der Ort, wo sie nun auf die Entschlafenen auf Auferstehung warten kann Paradies genannt werden, das Totenreich ist jedenfall nicht mehr.

Prof

Bis zu den Worten "Es ist vollbracht" waren auch die Lebendigen des AT noch im Totenreich.

Sie sind tot, bis Jesus sie zur Auferstehung rufen wird, siehe 1. Thessalonicher 4,16. Jesus wird vom Himmel herniederkommen, aber von dort keine Paradieszombies mit bringen.

Jetzt werd mal nicht zynisch. Doch, die Verstorbenen vergangener Tage, also vor der Entrückung werden im Paradies sein, weil die Anklagepunkte gegen sie durch das Werk Jesu zunichte gemacht sind.
Der Herr Jesus kam ja, um die Werke des Satans zu zerstören 1 Joh 3,8, und durch die Kreuzigung Jesu ist das geschehen. Also leben die Entschlafenen nicht mehr im Totenreich.

Prof

Es ist aber genau die Sprache, die in Hosea 13,14 verwendet wird und die spricht von einer Befreiung der Toten.
Der Herr Jesus hat erst dem Tod die Macht genommen. Der darüber vorher Gewalt hatte, war der Teufel. Hebr 2,14

Immerhin erkennst du auch den Zusammenhang der Bibelstellen, aber du kochst dann daraus dein eigenes Süppchen indem du die Macht des Teufels übergehst und Sterben mit Todesfurcht in den gleichen Topf wirfst.

Dieses Süppchen koche nicht ich, das kochst du !

Prof

Gott dem Vater ist es möglich, zu gleicher Zeit im Himmel, wo die Toten sich laut Aussage des Pred 12,7 aufhalten tätig zu werden und er hat die Toten in ihrem Status verändert.

In Prediger 12,7 ist die Aussage doch nicht, dass Tote bei Gott wären.

Was meinst du, was von den Toten noch übrig bleibt ?

Prof

Lazarus wurde zu irdischem Leben erweckt. Der Herr Jesus wurde durch seine Menschwerdung zum zweiten Adam und dadurch zum Geist, der lebendig macht. 1 Kor 15,45 Hier geht es um ein lebendig sein vor Gott, so, wie es im Paradies noch der Fall war, es geht also um eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott, der selbst der Tod nichts mehr anhaben kann.

Der Unterschied der Erweckung ist aber ganz anderer Art. Dass Lazarus nur zu irdischem Leben erweckt wurde bedeutet nicht eine mindere Qualität seiner Erweckung im Gegensatz zur großen Auferstehung. Der wesentliche Unterschied wird sein, dass sich zum Zeitpunkt der großem Auferstehung der Toten die Gesamtverhältnisse ändern werden. Lazarus wurde wieder in sein altes Leben eingefügt, starb deswegen auch irgendwann wieder, weil sich für ihn ja im großen Rahmen gar nichts verändert hat. Es kommt also gar nicht darauf an, wie jemand aufersteht, sondern wann und unter welchen Umständen.

Hier verstehe ich dich nicht. Eine leibliche Auferstehung ist doch etwas anderes, als wenn der Geist des Menschen aufersteht und damit seine Seele gerettet ist. Jak 1,21

Wir bekommen durch die Taufe von dem Geist der lebendig macht und der verhindern wird, das wir nach dem leiblichen Tode in das Totenreich kommen. Voraussetzung ist natürlich, daß wir dem Herrn Jesus gefallen Kol 1,10, sonst landen wir trotz all unser Bemühungen im Totenreich und anschließend in der Gehenna, dem Müllabladeplatz Jerusalems, der zu einem Bild für die Hölle geworden ist.

Gruß Thomas