peccatum originale

[Spice]

Der Einfluß kam von außen- durch die Schlange.

Für mich ist es ein "Bild".

Richtig. Es war der Erkenntnistrieb des Menschen. Darauf wurde auch schon hingewiesen. Aber etwas anspruchsvollere Texte interessieren hier ja keinen.

[renato23]

Der Ton ist besser geworden und ich bin erleichtert, dass ich nicht wieder maulen muss oder gar sanktionieren.

Und wo steht vererbt? Diese Erklärung fehlt.

Röm. 5,12 - die Sünde kam durch einen Menschen in die Welt.
Und da war sie dann. Und blieb.

Sozusagen ein Virus, dem sich niemand, der in diese Welt hineingeboren wird, entziehen kann.
Das ist "Erb-" sünde. Der Mensch mit dem versauten Betriebssystem.
LG

Das ist aber absolut kein Beweis für das christusferne Erbsündedogma. Dadurch, dass Jesus dann kam um den Verlorenen Schafen des Hauses Israel beizubringen, was künftig zu lassen (zu Lieblosigkeit führende mosaische Gesetze) und zu tun ist,(Erfüllung der Gesetze und Propheten nach Christi Vorgaben) um den Fürsten dieser Welt allmählich bis vollkommen zu entmachten.

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

Lies mal hier, wie der Text weitergeht.

Röm 5,16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
Röm 5,18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

2.Kot 3,7 Wenn aber der Dienst, der den Tod bringt und der mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte,
2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.

Doch da der allein wahre Gott unser Vater im Himmel ein Gott des Friedens, der Liebe und der Gnade, der Hoffnung ist, wie Paulus ja mehrmals erwähnte, gab es auch für jene Vergebung, welche gegen das Hauptgesetz Jesu Christi der gelebten Liebe verstossen hatten.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn (durch Jesus Christus unsern Herrn, Retter aus der Finsternis, welche bereit sind ihm nachzufolgen) Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Welche gesetzlichen Vorschriften des Mose wohl damit gemeint sind ist wohl klar.

Der Buchstabe tötet, der Geist belebt. Deshalb ist ja die Entrümpelung des Tempels von allenfalls dereinst unrein machenden Gedanken, wie Neid, Eifersucht, Unversöhnlichkeit Hass DER Garant, Gottes Widersacher keinerlei Möglichkeiten mehr zu bieten, so jemand zum Sündigen verführen zu können.

Kein Mensch ist von Geburt an ein Sünder. Es ist eher eine Sünde jemandem einreden zu wollen, Gott würde gerne, könne zu ihm so wie er sei, auch wenn noch so rechtschaffen und gerecht keine innige Beziehung eingehen, da alle Menschen vor ihm als Sünder gelten würden.

[renato23]

Der Einfluß kam von außen- durch die Schlange.

Für mich ist es ein "Bild".

Richtig. Es war der Erkenntnistrieb des Menschen. Darauf wurde auch schon hingewiesen. Aber etwas anspruchsvollere Texte interessieren hier ja keinen.

Also die Erkenntnis von gut und böse ist ja enorm hilfreich, ja von höchster Wichtigkeit, um nurmehr das Gute tun zu können. Man bringt ja dem Nachwuchs ja in den ersten Jahren auch step by step bei, was er altersmässig wissen muss, was okay ist und was nicht.

Und die Schlange hatte ja recht. Nach dem "Fruchtgenuss" erkannten sie den Unterschied, wie geschrieben steht....und sie starben ja nicht gleichentags, wie die Elohim prophezeiten....Dass sie dann im hohen Alter starben, hatte ja nichts mit dem Fruchtgenuss zu tun, sondern damit, dass die Elohim ihnen durch Verbannung aus dem Paradies den Fruchtgenuss des Baumes des Ewigen Lebens verunmöglichten.

1Mo 3,22 Und (Gott der HERR sprach:) die Elohim sprachen: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Also ist es doch einleuchtend, dass nicht der Genuss der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse dafür sorgten dass auch Adam und Eva einmal sterben würden, sondern dass die Elohim ihnen den Genuss der Frucht des ewigen Lebens verunmöglichten.

Dass Jesus niemals auf diese Geschichte hinwies, mit keinem Wort, zeigt, dass sie wie auch gewisse Aussagen von Paulus schon in frühen Jahrhunderten kirchenseits missbraucht wurden und zu christusfernen konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen führten, die leider Gottes noch heute mehr gewichtet werden, als was Jesus Christus als Weg, Gebote lehrte, die schon damaligen Sündern ermöglichte, sich zu Gerechten zu bekehren, von denen es ja auch schon zuvor viele gab.

[Oleander]

Paulus erklärt den Grund unseres Sterbens in Römer 5:12 damit, weil wir alle gesündigt haben...

Punkt A
Der ursprüngliche biblische Grund, warum A&E leiblich sterben mußten, war, weil sie keinen Zugang mehr zum Baum des Lebens hatten:

1Mo 3,22 Und der HERR, Gott, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch ⟨noch⟩ von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt!

Kein Zugang mehr zu Eden= kein ewiges Leben
Niemand hatte mehr Zugang zu diesem.
--

Punkt B
Der SÜNDE Sold ist der Tod.
Wenn aber Jesus laut christlicher Lehre die "Strafe" stellvertretend auf sich nahm, dann würde das bedeuten, dass die Sünde keine Macht mehr über einen "wahren" Christen hat und somit auch der Tod nicht und sie müssten (als neue Kreatur) auch nicht sterben.
Leuchtet das ein?
Und trotzdem muss jeder Mensch, egal ob Christ oder sonstwas, sterben.

Also kann es sich nicht um den leiblichen Tod handeln, der jeden betrifft nach dem Vorfall in Eden, sondern um einen "geistliche" Tod= getrennt sein von Gott, getrennt aus dem geistlichen Edenzustand.

Und nochwas:
Obwohl Joshua von Sünde reingewaschen wurde und mit Festkleidern eingekleidet wurde, mußte auch er leiblich sterben.
Das sollte dir mal zu denken geben, dass nicht der leibliche Tod der Sold der Sünde sein kann.

[Spice]

Der Einfluß kam von außen- durch die Schlange.

Für mich ist es ein "Bild".

Richtig. Es war der Erkenntnistrieb des Menschen. Darauf wurde auch schon hingewiesen. Aber etwas anspruchsvollere Texte interessieren hier ja keinen.

Also die Erkenntnis von gut und böse ist ja enorm hilfreich, ja von höchster Wichtigkeit, um nurmehr das Gute tun zu können.

Heute ja. Aber es ging um etwas Grundsätzliches.
Im Paradies war der Mensch im Harmonie mit dem Ganzen und benötigte keine Unterscheidung von gut und böse.
Man kann sich das zur Anschauung bringen, wenn man die Zellen eines gesunden Organismus betrachtet. Diese brauchen keine Unterscheidung von gut und böse. Sie bekommen alles was sie brauchen und geben alles, was sie haben.

Und die Schlange hatte ja recht. Nach dem "Fruchtgenuss" erkannten sie den Unterschied, wie geschrieben steht....und sie starben ja nicht gleichentags, wie die Elohim prophezeiten....

Das zeigt, dass der Tod damit einen Anfang nahm, aber ein Prozess ist, der Zeit benötigt, um alles zu durchdringen. Hier kann man auch das Sauerteiggleichnis als Anschauung hernehmen.

Dass sie dann im hohen Alter starben, hatte ja nichts mit dem Fruchtgenuss zu tun, sondern damit, dass die Elohim ihnen durch Verbannung aus dem Paradies den Fruchtgenuss des Baumes des Ewigen Lebens verunmöglichten.

1Mo 3,22 Und (Gott der HERR sprach:) die Elohim sprachen: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Man muss wissen, das ist ein Vorgang in menschliche Worte gefasst. Sie konnten nicht länger im Paradies bleiben, weil in ihnen die Furcht bereits wirksam war.

Dass Jesus niemals auf diese Geschichte hinwies, mit keinem Wort, zeigt, dass sie wie auch gewisse Aussagen von Paulus schon in frühen Jahrhunderten kirchenseits missbraucht wurden und zu christusfernen konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen führten, die leider Gottes noch heute mehr gewichtet werden, als was Jesus Christus als Weg, Gebote lehrte, die schon damaligen Sündern ermöglichte, sich zu Gerechten zu bekehren, von denen es ja auch schon zuvor viele gab.

Jesus wusste, dass die Furcht/Angst des Menschen überwunden werden musste, damit der Mensch das Paradies als Potenz (= in bewusster Harmonie leben = Himmelreich) leben konnte. Das ist nur möglich, wenn der Mensch ein Bewusstsein darüber bekommt, dass er selbst unvernichtbar ist. So kann das Festhalten des Menschen daran, nun ebenfalls alles durchdringen (= Heiligung) und so schließlich den physischen Tod ebenfalls überwinden (= Auferstehung).

[Zippo]

Unser Gewissen spricht uns häufig schuldig..

Wenn ich von Kindheit an von den Eltern eingeprägt(antrainiert) bekomme, dass man am Sonntags im Godi nur blaue Strümpfe tragen darf und ich eines Tages aber (warum auch immer) rote statt blaue anziehe und drauf komme , dann regt sich da auch das "Gewissen": Ey, was machste da, das darfst du nicht, weil ja...
Auch wenn das Gebot noch so unsinnig ist, es wird sich in dir was rühren...und du nennst es "Gewissen".

Ich nenne so etwas nicht gewissen, sondern Erziehung. Das Gewissen ist für mich eine Fähigkeit, die wir seit der Sünde Adam und Evas haben, nämlich die Fähigkeit zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können.
Diese Fähigkeit ist also an die Nachkommen Adam und Evas weitergereicht worden. Es ist gewissermaßen ein geistiges Erbgut.

Oleander

Wenn aber jemand sagt: Du sollst Menschen nicht töten(ermorden), dann kann man das irgendwie nachvollziehn, denn man selber will ja auch nicht ermordet werden= Was du nicht willst, dass man dir tu, das...
Das ergibt Sinn, wenn man ernsthaft darüber nachdenkt.

Solch eine Denkweise würde ich auch nicht unbedingt als Gewissen bezeichnen, sondern als Vernunft. Es gibt nicht nur die Stimme des Gewissens, sondern auch eine Stimme der Vernunft, die der Menschen auch befolgt, wenn er in einer Gemeinschaft überleben will.

Das Gewissen schlägt nur dann aus, wenn man im Begriff ist, die Gebote Gottes zu übertreten. Wenn ich zurückblicke, dann muß ich sagen, daß diese Stimmer für mich manchmal nicht hörbar war, obwohl ich große Fehler gemacht habe. Satan hat das Gewissen einfach übertrumpft.
Glücklicherweise hat Gott mich vor schlimmeren Vergehen geschützt, ich konnte also nicht sündigen, auch wenn ich es gewollt hätte. Das liegt vielleicht daran, daß Gott uns schon früh sieht und auch schon mal eingreift, wenn ihm etwas nicht gefällt.

Ein Gewissen darf man sich aber auch nicht einreden lassen, denn nach deinem Gewissen wirst du beurteilt. Wenn dir eine Sache verboten vorkommt, dann sollst du sie lassen, auch wenn sie eigentlich erlaubt ist. 1 Mo 4,7; Rö 14,21-23

Oleander

Als die von Mose aufgeforderten Leviten jene ermordeten, welche..., denkst du, sie hatten ein schlechtes Gewissen, weil sie sogar ihre Brüder ermordeten?
Um die Ecke brachten? Siehe 2Mo 32,27

Oder dachten sie, na wenn das Mose im Auftrag des HERRn anordnet, wirds scho passen?
Alles in Butter!

Ich denke Letzteres ist der Fall. Dies war eine unangenehme Pflicht der Leviten, das Volk von solchen Menschen zu befreien, die um das goldene Kalb herumgetanzt sind und haben sich auf diese Weise von Gott abgewandt. 2Mo 32,1-8

Ein schlechtes Gewissen brauchten die Leviten in diesem Fall nicht zu haben. Aber der Gottesdienst der Leviten ist nicht unser Gottesdienst und die Gebote an das Volk Israel nicht in unsere Gebote.
Wir schauen für unseren Gottesdienst und unser Gewissen besser ins NT !

Gruß Thomas

[Oleander]

Das Gewissen schlägt nur dann aus, wenn man im Begriff ist, die Gebote Gottes zu übertreten.

Echt jetzt?

[Helmuth]

Das Gewissen schlägt nur dann aus, wenn man im Begriff ist, die Gebote Gottes zu übertreten.

Echt jetzt?

Ja, da stimme ich Zippo voll zu. Denn das Gewissen haben wir nicht vom Heiligen Bimbam, sondern von Gott. Darum bedrückte es schon Adam und Eva und es ist dies daher die Alarmglocke in uns.

Adam und Eva kannten die Sünde noch nicht und so geht es auch jedem Kleinkind. Also wird nichts geerbt, sondern bei jedem Menschen regt es sich. Es ist dies, wie der HG bei jedem Menschen quasi anklopft. Sog. Gewissensbisse sind ist die erste Regung in uns, die anzeigenm da lief jetzt was schief. Man muss mich gleich Erkenntnis haben, aber so schlägt es in uns an.

Dann wird dir deine Übertretung auch angezeigt, z.B. von deinen Eltern und damit „willkommen im Club der Menschen“, die alle sündigen. Und wenn man es fortwährend übergeht, dann tötet man das ab. Es ist dann auch ein Indiz dafür, wie der Vater auch aufhören wird, weiter zu ziehen, um dich vor seinen Sohn zu führen.

[Zippo]

Man kann Säuglinge zwar nicht bestrafen, weil sie etwas falsches getan haben, aber sie leiden alle unter den Folgen, der Verführung Satans im Paradies.

Keiner leidet wegen Satan, das hast du dir zu einem Dogma gemacht. Steht aber wie andere Dogmen nicht geschrieben. Gott kann Satan jederzeit aus meinem Wirkungsbereich verbannen, Man leidet wegen der Sünde, entweder aufgrund der eigenen oder der eines anderen Menschen bzw. weil Gott Leid auch zulässt.

Für dich ist eben alles Dogma, was du nicht verstehst !

Satan ist ein Grund in der Kette, weshalb die Menschheit leidet. Wäre er nicht gewesen, wären die Menschen nicht verführt worden.
Gott hätte die ersten Menschen vor dem Satan beschützen können. Aber so hat er beschloßen, der Sache einfach mal zuzusehen, und dann kam es, wie er erwartet hatte.

Wo steht eigentlich geschrieben, daß Gott den Satan immer zurückhalten kann ?
Ich meine, daß dies eine überhebliche Denkweise ist. Und gerade so ehrgeizige Apostel, wie Paulus, haben sehr unter dem Satan gelitten. 2 Kor 11,23-12,9
In der Kirchengeschichte gibt es viele Märfyrer. Warum hat Gott die alle sterben lassen ?

Helmuth

Hätte Eva widerstanden, die alte Schlange, der Teufel hätte unverrichteter Dinge abschieben können, wie er das auch bei Jesus tun durfte. Aber sündige Menschen verletzen andere, das ist wohl wahr

Das ist die andere Seite der Medaille. Aber sie hat eben der sehr raffinierten Verführungskunst Satans nicht widerstanden. Nur, wie kommst du darauf, Satan deswegen so unschuldig dahinzustellen ?
Vielleicht, weil Gott uns deswegen nicht aus der Verantwortung entläßt ?
Aber Gott hätte keinen Grund, milder über die Menschen zu denken und ihnen unter gewissen Voraussetzungen Gnade zuzusprechen, wenn die Verführung Satans nicht wäre.

Wieso macht Satan eigentlich so etwas ? Hat er nur ein diebisches Vergnügen, den Menschen Fallen zu stellen, oder verfolgt er doch höhere Ziele ?
Satan will sich dich über die Engel im Himmel erhöhen und dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,13-14 Somit wird doch ein Konflikt des Himmels auf dem Rücken der Menschheit ausgetragen.
Das ist doch auch ein Grund, weshalb Gott mit der von Satan verführten Menschheit milder und gnädiger umspringen möchte.

Helmuth

und in der Folge leiden auch Kinder an den Verbrechen der Eltern, weil das mit einem Fluch behaftet ist. Die Grundlage legt das 2. Gebot. Ja, darunter kann man schwer leiden, aber schuldig bis du dadurch noch nicht, sondern immer nur wegen deiner Sünde.

Du meinst 2 Mo 20,5 ? Aber meinst du, das Gott in jedem Fall die Sünde der Väter an den Söhnen heimsucht ? Oder nur, wenn die Söhne nicht richtig handeln ?
Wenn ich so an die Reihe der Könige Israel denke, wechseln da immer Gute und Böse. Hiskia war ein guter König, sein Sohn war aber sehr schlecht. Sein Sohn Amon war auch schlecht 2 Kö 21,21-24, aber dessen Sohn Josia war ein Guter und ein Reformer.

Die sogenannte Erbsünde haben wir alle von Adam vererbt bekommen. Und seither haben wir die Tendenz, unser Unrecht zu verbergen 1 Mo 3,8, wir haben Schamgefühle 1 Mo 3,7, es gibt das Gefühl der Blöße, das ja auch geistige Bedeutung hat. Off 3,17-18
Kein Säugling ist seitdem mehr so, wie Adam und Eva es im Paradies waren.

Helmuth

Verursachtes Leid und wer daran die Schuld trägt ist also zu unterscheiden. Wenn du mir eine aufs Aug haust tut das weh und ich leide. Wer ist aber schuld daran?

Ich bin schuld. Aber du unterschätzt die Macht Satans, der mischt nämlich immer mit und sotgt für ein gehöriges Gegeneinander.
Desgelichen ist ja auch dem Kaim passiert und Gott hat ihn gemahnt, aber hat nicht widerstanden. 1 Joh 3,12
Und so geht es vielen Menschen in der Welt. Sie folgen Satan und gehen verloren, wenn sie nicht rechtzeitig umkehren. Sogar den Kirchenkeuten ist da einiges passiert.

Helmuth


Und gegen das unselige Dogma der Erbsünde habe ich ein weiteres Argument:

Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.

Lies genau was Jesus sagt: Er sagt nicht, der Blindgeborene wäre kein Sünder, das war sicher wie jeder andere Mensch auch, aber weder er noch die Eltern tragen an seiner Blindheit die Schuld. Das genau sagt Jesus und schließt eine Vererbung der Sünde damit aus.

Das Blindgbeorensein hatte er nicht, weil er oder seine Eltern gesündigt hatten, aber seine Heilung war ein messianisches Wunder, das hätte die religiöse Oberschicht darauf aufmerksam machen können, daß der Messias gekommen ist. Joh 9,31-32; Jes 42,6-7
Das hat der Herr Jesus sagen wollen.

Deswegen hat doch der Blinde alle Merkmale, die der Mensch seit dem Sündenfall hat ?
Er leidet also an der Erbsünde !


Gruß Thomas

[Oleander]

Ja, da stimme ich Zippo voll zu.

Dann frag mal Kinder, warum sie oft schlechtes Gewissen hatten, wenn sie...

Und falls dir dazu nichts einfällt, könnte ich dir einiges aus meinem Leben erzählen.

Ich hatte mitunter sogar ein schlechtes Gewissen, wenn ich versehentlch was kaputt machte, dass nicht mir gehörte...
Es tat mir dann mitunter leid, weil es etwas war, dass dem andren lieb oder wichtig war.
Denn: Ich hätte ja mehr acht geben können.