Logik und Erkenntnis

[Hiob]

Ich vermute, du formulierst deine Aussagen die ganze Zeit auf Basis dieses Weltbildes und stellst es dabei über den Tatsachenstatus (das muss wohl so sein, weil sich ein Tatsachenstatus kaum erreichen lässt).
Ist das dann nicht einfach nur blinde Ideologie?

Das wäre es, wenn man das eigene Weltbild als (ontische) Tatsache verstehen würde. So ist es aber nicht, sondern "FALLS meine Weltanschauung wahr ist, DANN ist (metaphysischer) Geist eine Entität". Um diese "Falls-Konstruktion" kommst Du auch bei Deinem Weltbild nicht rum. Sobald Du sagst "Ich entscheide, dass dieser oder jenes Entität ist, also eine von mir unabhängige Größe", machst Du Dich zum Maß der Dinge". Richtig ist: "Auf der Vorannahme, dass ..., entscheide ich, dass ..."

[SilverBullet]

Das wäre es, wenn man das eigene Weltbild als (ontische) Tatsache verstehen würde. So ist es aber nicht, sondern "FALLS meine Weltanschauung wahr ist, DANN ist (metaphysischer) Geist eine Entität".

Vorsicht, das einzige Kriterium, das hinter diesem "FALLS" liegt, ist das Tatsachen-Kriterium.
D.h. damit dein Weltbild Wahrheit sein kann, muss es Tatsachen beschreiben.

Das lustige an deinem Weltbild ist aber, dass du Tatsachen kurzerhand entsorgen möchtest:

Sobald Du sagst "Ich entscheide, dass dieser oder jenes Entität ist, also eine von mir unabhängige Größe", machst Du Dich zum Maß der Dinge". Richtig ist: "Auf der Vorannahme, dass ..., entscheide ich, dass ..."

Das ist eine sehr problematische Behauptung, denn sie negiert jegliche Möglichkeit des Ausgeliefert-Seins, d.h. es soll gar keine Tatsachen mehr geben bzw. ein Mensch soll sie nicht identifizieren können.

Ist nicht schlimm, denn diese Behauptung entsorgt sich damit direkt selbst, denn sie kann ja (laut der Behauptung) keine von mir unabhängige Tatsache darstellen, zu der ich mich nicht erst entscheiden müsste.
Man erkennt dies an deiner Formulierung "Richtig ist", wodurch du die Absicht hast, dass es auch für mich eine "unabhängige Größe" sein soll, zu der ich keinen Entscheidungsspielraum habe.

Genauso müsste dir klar sein, dass du nirgendwo etwas "Theozentrisches" vorfinden bzw. "theozentrisches Verhalten" erreichen kannst, da du ja laut deiner Aussage immer derjenige bist, der zuerst entscheidet.

Unabhängig von der in sich nicht vorhandenen Korrektheit deiner Behauptung, habe ich mit meinen Beispielen ("Etwas-Nicht-Wissen" und "Nicht-Durch-Einen-Tisch-Gehen-Können") bereits die Widerlegung vorgelegt, denn du wirst kaum ein Entscheidungsspektrum zu diesen Situationen aufzeigen können.
Kann man sich in einer Situation nicht entscheiden, dann entscheidet man sich auch nicht.

Dass du solche Argumentationsversuche startest, ist verständlich, denn du erkennst, dass in deinem Weltbild keinerlei Tatsachenstatus erreichbar ist.
Echte Theozentrik läge vor, wenn du einfach warten würdest, bis dieser vermutete "Gott" eine Tatsache ist (also fern von antiken Texten und allerlei Erzählung und Deutung).

In der Rolle solch eines "Gottes" möchte man aber nicht stehen, denn er wird es schwer haben mit seiner religiösen Elite, die sich argumentativ vor jeglicher Einmischung in Sicherheit bringen möchte.
Das läuft nicht erst seit kurzem, sondern die Tradition der argumentativen Zurechtbiegeversuche ist genauso lang, wie die versuchte Anhängerschaft an einen "Gott" (vermutlich sogar älter, weil es davor ja schon andere Religionsversuche gab).

[Traja]

der mensch ist in der lage, über seine von der natur vorgegebene programmierung...naja, zumindest zu reflektieren

Ja - per Geist. Aber nur dann, wenn man diesen Geist theozentrisch (allenfalls karpenteich-paulozentrisch) verortet und nicht anthropozentrisch.

sagen wir mal so, wenn es um philosophie geht war immanuel meine erste große liebe...ich war sechszehn und gar nicht blond

[Traja]

eh und noch was...was du hier propagierst, silver bullet, nennt karl popper den versprechenden materialismus

in ungefähr so, wir wissen es zwar noch nicht so genau, wir werden es aber beweisen...also, für mich hört sich das nach einem ismus an, ein gemeinsames merkmal für alle möglichen ideologien

[Traja]

schoss mir gerade auch noch durch den kopf

menschen können nicht durch tische gehen aufgrund der stärke der elektromagnetischen wechselwirkung...prinzipiell ist es aber möglich...quanten können das, nennt sich tunelleffekt...guter trick

[Traja]

bratgurken können das auch

meinetwegen kann das gesamte blaue forum jetzt hier antanzen

[Hiob]

es soll gar keine Tatsachen mehr geben bzw. ein Mensch soll sie nicht identifizieren können

Nix da "bzw.". - Jegliche Entität ist das, was Du "Tatsache" nennst. Ob jegliche Tatsache, die der Mensch so nennt, deshalb Entität ist, bleibt dabei offen.

Was ist "Tatsache" aus menschlicher Sicht? Das, was in seinem Horizont verlässlich wahrnehmbar ist (oder so ähnlich). Für mich ist "Tatsache", dass morgen früh die Sonne aufgeht. Damit aber wird ein geozentrisches Bild NICHT zur Tatsache.

wodurch du die Absicht hast, dass es auch für mich eine "unabhängige Größe" sein soll, zu der ich keinen Entscheidungsspielraum habe.

Diesen Spielraum hast Du schon, aber er ist irrelevant in Bezug auf das, was ist. "Entscheidung" ist kein Macher von etwas, sondern zeigt nur, wie man dazu steht.

habe ich mit meinen Beispielen ("Etwas-Nicht-Wissen" und "Nicht-Durch-Einen-Tisch-Gehen-Können") bereits die Widerlegung vorgelegt, denn du wirst kaum ein Entscheidungsspektrum zu diesen Situationen aufzeigen können.

Pragmatisch gehe ich ebenfalls davon aus, dass niemand durch einen Tisch gehen kann, weil ich mich im Pragmatischen auf das beschränke, was in meinem Erlebnishorizont funktioniert und was nicht. Demnach kann keiner durch einen Tisch durchgehen. Jedoch: Als Jesus nach seiner Kreuzigung die Jünger besucht, kommt er durch die geschlossene Tür - das hätte auch ein Tisch sein können. Mit anderen Worten: Wenn man Materie als Produkt des Geistes versteht (was nicht nur Juden, Christen und Moslems tun), ist darin impliziert, dass Geist die höhere Dimension ist, die somit über der niedrigeren Dimension steht, also über sie verfügen kann.

Ergo: Nach meinem Horizont gebe ich Dir pragmatisch recht, was aber kein absolutes Urteil ist.

Echte Theozentrik läge vor, wenn du einfach warten würdest, bis dieser vermutete "Gott" eine Tatsache ist

Andersrum: Eine Tatsache ist völlig unabhängig von meinem Warten. "Warten" ist ein Zustand von mir, den die Tatsache überhaupt nicht juckt - sie "ist".

Theozentrik ist, wenn man geistig für plausibel hält oder fühlt, dass Gott "ist". Diese Einschätzung kann falsch sein, weil es ja eine menschliche Einschätzung ist - aber das gilt auch für Deine Einschätzungen.

sagen wir mal so, wenn es um philosophie geht war immanuel meine erste große liebe...ich war sechszehn und gar nicht blond

Das erinnert mich an meine erste Liebe, die ich irgendwann besungen habe mit:

"Iiiiich war 17, und siiiiiie war 93, yeah"

[SilverBullet]

Nix da "bzw.". - Jegliche Entität ist das, was Du "Tatsache" nennst. Ob jegliche Tatsache, die der Mensch so nennt, deshalb Entität ist, bleibt dabei offen.

Au nein, da liegst du falsch.

Erst einmal ist "Entität" ein philosophischer Begriff, bei dem wohl sehr viel in einen Topf geworfen wird, so dass sich die dort Aktiven Ontologien in alle Richtungen aufstellen können, wie sie wollen ("was bei drei nicht auf den Bäumen ist, wird zur Ontologie erklärt").
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dieser Begriff ungünstig.

Darüber hinaus, wie ich geschrieben habe:
Eine Tatsache ist das deutungsfreie Vorliegen eines Umstandes.

Es geht um das Vorliegen, also um "die Begegnung".
Objekte, Umstände mögen existieren, solange sie wollen, aber bevor sie nicht vorliegen, kann man nicht von Tatsache sprechen.
Bei der Wissenschaft stellt das Verfahren sicher, dass die Umstände nicht jedem einzelnen Menschen vorliegen müssen, sondern nur gesichert (im Idealfall: wiederholt und überprüft) im Wissenschaftsbetrieb.

Theoretische Physiker vermuten aktuell das eine oder andere "neue Elementarteilchen" und man macht Versuche im Teilchenbeschleuniger, um Spuren dieser Teilchen zu entdecken.
Vielleicht existieren diese Teilchen jetzt schon, kann sein, aber bevor sie nicht vorliegen, geht es nicht um Tatsachen.

Was ist "Tatsache" aus menschlicher Sicht? Das, was in seinem Horizont verlässlich wahrnehmbar ist (oder so ähnlich). Für mich ist "Tatsache", dass morgen früh die Sonne aufgeht. Damit aber wird ein geozentrisches Bild NICHT zur Tatsache.

Nein, Zukunft und Tatsache passen nicht zusammen.
Bei Sonnenaufgang darfst du im Hinblick auf Tatsache nur auf aktuelle bzw. vergangene Ereignisse verweisen.

Diesen Spielraum hast Du schon, aber er ist irrelevant in Bezug auf das, was ist. "Entscheidung" ist kein Macher von etwas, sondern zeigt nur, wie man dazu steht.
...
Pragmatisch gehe ich ebenfalls davon aus, dass niemand durch einen Tisch gehen kann, weil ich mich im Pragmatischen auf das beschränke, was in meinem Erlebnishorizont funktioniert und was nicht. Demnach kann keiner durch einen Tisch durchgehen.

Du hast die Aufgabenstellung nicht ganz verstanden.
Stell dich hier und jetzt vor einen Tisch, versuche durchzugehen und beschreibe die Entscheidungsmöglichkeiten in diesem einen Moment.
=> Beschreibe das unmittelbare Vorliegen der Umstände und deine (darin enthaltenen) Möglichkeiten dieses Vorliegen zu verwalten.

Andersrum: Eine Tatsache ist völlig unabhängig von meinem Warten.

Nein, erst ab dem ersten Vorliegen kann es überhaupt um Tatsache gehen, ansonsten herrscht das Verbot für den Einsatz dieses Begriffes.

Theozentrik ist, wenn man geistig für plausibel hält oder fühlt, dass Gott "ist".

Das ist nur noch Weltbild, nirgendwo eine Tatsache.
Weltbilder haben durchaus auch unterschiedlichen Charakter.
Dein Weltbild ist kein Forschungsweltbild (mit Anpassungsbereitschaft), sondern ein Lebensreglementierungsweltbild (vermutlich mit antiker Festzementierung).

[Hiob]

dass sich die dort Aktiven Ontologien in alle Richtungen aufstellen können, wie sie wollen

Richtig - die naturalistische Bedeutung von "ontisch" ist in etwa das Gegenteil von dem, was man traditionell darunter versteht. Das ändert aber nichts daran, dass etwas "ist" oder "nicht-ist".

Eine Tatsache ist das deutungsfreie Vorliegen eines Umstandes.

Pragmatisch ok, tiefer gedacht funktioniert es nicht. Denn (es gab darüber bereits ellenlange Diskussionen) wenn Du einen Baum siehst, KANNST Du nicht wissen, ob er Entität ist oder Teil Deiner Vorstellung - prinzipiell nicht unterscheidbar. Trotzdem: Aus rein pragmatischen Gründen gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das Entität/Tatsache ist, was ich sehe. Willst Du eine pragmatische oder eine grundsätzliche Lösung? Die pragmatische haben wird.

Objekte, Umstände mögen existieren, solange sie wollen, aber bevor sie nicht vorliegen, kann man nicht von Tatsache sprechen.

Stimmt - weil "von Tatsachen sprechen können" bedeutet, dass sich ein Existierendes offenbart haben muss, damit wir überhaupt behaupten können, es sei eine Tatsache. Im Sinne Deines Satzes ist "Existenz" die Voraussetzung für "Vorliegen" ("Offenbarung") - nur letzteres können wir bewerten.

Stell dich hier und jetzt vor einen Tisch, versuche durchzugehen und beschreibe die Entscheidungsmöglichkeiten in diesem einen Moment.

Das Ergebnis kann sein "Ich erkenne, dass das Durchgehen bei mir nicht funktioniert, weshalb ich diesen Umstand in Bezug auf mich als Tatsache bezeichne". Merkst Du nicht? "Tatsache" ist (in Deinem Gebrauch) keine ontische Größe, sondern eine (inter-)subjektive bzw. modell-objektive (also wissenschaftliche) Größe.

Nein, erst ab dem ersten Vorliegen kann es überhaupt um Tatsache gehen

Einverstanden. Wenn man "ontische Existenz" und "Tatsache" kategorial unterscheidet, hast Du recht. Allerdings klingt es bei Dir manchmal so, als meintest Du, dass "Tatsache" kategorial ontisch sei.

Das ist nur noch Weltbild, nirgendwo eine Tatsache.

Im Sinn Deiner Definition ist dies korrekt. Wenn man so will, ist "Weltbild" im besten Falle, nämlich wenn es sich als wahr erweist, der ontische Background dessen, was man auf Wahrnehmungsebene "Tatsache" nennt.

[SilverBullet]

Pragmatisch ok, tiefer gedacht funktioniert es nicht.

Der Anspruch, "tiefer denken" zu können bzw. zu sollen, wird von keiner Tatsache gestützt.

Schaut man genau hin, wird sogar das Gegenteil deutlich:

Denn (es gab darüber bereits ellenlange Diskussionen) wenn Du einen Baum siehst, KANNST Du nicht wissen, ob er Entität ist oder Teil Deiner Vorstellung - prinzipiell nicht unterscheidbar. Trotzdem: Aus rein pragmatischen Gründen gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das Entität/Tatsache ist, was ich sehe.

Es ist nur deinem Weltbild geschuldet, dass du "Vorstellung" als eine Art "Masterdisziplin" ansehen können möchtest.
Eine Tatsache ist das nicht und so kommt der Anspruch "tiefer denken" nicht über Gerüchtestatus hinaus.

Zu deinem Baumbeispiel:
Stell dich an den Stamm und schau nach oben zur dichten Krone eines stattlichen Baumes.
Dann machst du die Augen zu und stellst dir vor, mit dem Blick nach oben um den Baum zugehen und sämtliche Details des Astwerks (und das sind viele Details) realistisch zu beobachten, wobei Perspektivanpassungen, Licht und Schatten eine perfekte Kontinuität aufweisen müssen.
=> Keine Chance.
Jetzt machst du die Bewegung wirklich und schon hast du den vollen Realismus zur Verfügung. In jeder Phase könnte ein Künstler ein photorealistisches Bild daraus machen.

Es liegt also schlicht das Gegenteil von dem vor, was du in deinem Weltbild aufstellst.
Nicht die Vorstellung liefert die meisten Details, sondern der Weltzugang und darüber hinaus setzen wir "Vorstellung" überhaupt nur als "reduzierte Planungsvariante" und als "nicht echt" ein.
Mir ist schleierhaft, was du vorlegen möchtest, um dennoch "Vorstellung" als die Hauptdisziplin behaupten zu können - der Detailreichtum des Weltzuganges ist jedenfalls eine Tatsache, die dagegen spricht.

Willst Du eine pragmatische oder eine grundsätzliche Lösung? Die pragmatische haben wird.

Ich will eine Tatsache haben und so eine habe ich dir gerade vorgelegt.

Stimmt - weil "von Tatsachen sprechen können" bedeutet, dass sich ein Existierendes offenbart haben muss, damit wir überhaupt behaupten können, es sei eine Tatsache. Im Sinne Deines Satzes ist "Existenz" die Voraussetzung für "Vorliegen" ("Offenbarung") - nur letzteres können wir bewerten.

Das Wort "Offenbarung" zeigt lediglich wohin bei dir die Gesamtreise gehen soll.
Einer genaueren Betrachtung hält es nicht stand.
Ich habe mit der Tatsache "Etwas-Nicht-Wissen" bereits ein Beispiel gebracht, bei dem sich keine Existenz zeigt, sondern es ist gerade die Tatsache, dass sich in der Welt keine geeignete Reaktion ergibt.
Eine Tatsache kann also auch dadurch vorliegen, dass sich Umstände nicht einstellen, d.h. es liegen dann Umstände vor, bei denen das erwartete Ergebnis nicht dabei ist.
Das Wort "Offenbarung" ist hier vollkommen fehl am Platz.

Das Ergebnis kann sein "Ich erkenne, dass das Durchgehen bei mir nicht funktioniert, weshalb ich diesen Umstand in Bezug auf mich als Tatsache bezeichne". Merkst Du nicht? "Tatsache" ist (in Deinem Gebrauch) keine ontische Größe, sondern eine (inter-)subjektive bzw. modell-objektive (also wissenschaftliche) Größe.

An dem Umstand, dass du nicht durch den Tisch gehen kannst, soll mein Weltbild schuld sein?
Nö, nur du und der Tisch sind die Spieler, sonst ist da weit und breit keine Zutat, insbesondere kannst du das Ergebnis nicht über deine Entscheidungen beeinflussen, und darum ging es ja.

Du bist in diesem Moment der Welt ausgeliefert und genau dieser Charakter ist das Wichtige bei "Tatsache".
Das ist die Basis dafür, dass absolut jedes Weltbild den Tatsachen entsprechen muss, ansonsten ist es widerlegt.
Sollte ein Gläubiger z.b. den Anspruch haben, übers Wasser gehen zu können, ist die Show schnell beendet, was ja letztlich der Grund dafür ist, dass "der alte Text es so direkt ja gar nicht gemeint haben kann".
Die "rettende Deutung" ist ein schönes Beispiel dafür, dass auch das christliche Weltbild nicht an Tatsachen vorbeikommt.