Logik und Erkenntnis

[Traja]

also, mich erinnert diese ganze geschichte mit den tatsachen an irgendwas, ich muss mal kurz überlegen...genau, irgendein verrückter philosoph hat mal gesagt, die welt ist was der fall ist und was sich sagen lässt, lässt sich klar sagen...ohne anführungsstriche

einer anekdote nach soll er bei einem kongress mit einem schürhaken auf popper losgegangen sein

[Traja]

ist eigentlich trivial, ich fasse mal zusammen

um die materielle welt zu erkunden eignet sich am besten die naturwissenschaftliche methodologie...kleiner hinweis, naturwissenschaftler sind bei ihren experimenten bestrebt, auswahleffekte zu vermeiden, bedeutet, sie versuchen, eine objektive position gegenüber der welt einzunehmen, um möglichst unwiderlegbare tatsachen (ist ein pleonasmus, ich weiß ) zu liefern...kurzum, die trennung von experimentator und allen immateriellen aspekten der welt ist gewollt

dass eine solche methodologie nicht geeignet ist, andere tatsachen in der welt wie z.B., ... sagen wir mal, die bundesrepublik deutschland existiert ... zu untersuchen, sollte eigentlich jedem einleuchten

[Traja]

auswahleffekte

nehmen wir mal an, wir wollen rausfinden, wie groß die kleinsten fische in einem see sind...wir basteln uns also ein netz und fangen an zu fischen...und stellen fest, die kleinsten fische sind tatsächlich gerade mal etwas größer als die maschenweite

habe ich alles schon hinter mir, derzeit beschäftige ich mich mit karpfen

[Hiob]

um die materielle welt zu erkunden eignet sich am besten die naturwissenschaftliche methodologie.

Klar - solange man im cis-geistigen Bereich bleibt, ist das das Mittel der Wahl. "Tatsache" ist dann das, was nicht falsifiziert, experimentell überprüft und durch Erfahrung bewährt ist. Insofern ist die Aussage "Der Mensch kann nicht durch einen Holztisch durchgehen" eine Tatsache im Sinne dieses Systems.

Aber dies ist keine philosophische, sondern eine naturwissenschaftliche oder Erfahrungs-Aussage. Diese Aussage ist unterlegt mit der Vorannahme, dass das, was wir wissenschaftlich oder per Erfahrung wahrnehmen (also trotz aller Wissenschaft subjektiv wahrnehmen, weil ja auch das Ablesen einer wissenschaftlichen Messreihe Wahrnehmung des Menschen ist), verbindlicher Maßstab sind. Das heißt: Diese Aussage beantwortet die Frage NICHT (weil dies gar nicht auf diesem Level interessant ist), was die Grundlage dessen ist, was wir im obigen Sinn als "Tatsache" bezeichnen.

Das Problem bei SilverBullet ist, dass er die naturwissenschaftliche bzw. menschliche Erfahrungs-Ebene als philosophische Grundlage für das nimmt, was der Fall ist (Wittgenstein hat das wohl ähnlich gemeint, weil er nach meiner Erinnerung mit "was der Fall ist" nur Nachweisbares im ci-geistigen Sinn gemeint hat). Pragmatisch ist dies absolut ok und auch Grundlage meiner Lebenspraxis, aber es ist philosophisch flach. Philosophisch muss da mehr kommen.

[SilverBullet]

Meine Wahrnehmung ist, dass ich in meinem irdischen Zustand nicht durch einen Tisch gehen kann.

Genau, das ist die Tatsache. Du identifizierst einen Umstand, der dir vorliegt und du hast keine andere Reaktionsmöglichkeit.
Weiterführend kannst du nun alle möglichen Erklärungen und Deutungen aufbauen à la "andere Lebenszustände", "andere Wesen", "andere Absichten", was auch immer - wichtig ist nur, dass dies keine Tatsachen mehr sind, solange diese Behauptungen nicht im Einzelnen den Tatsachenstatus erreichen.

Dein Problem ist, dass Du von Dir Wahrgenommenes zum Maßstab machst für Dinge, die über Dich hinausgehen.

Eigentlich ja nicht, denn ich identifiziere Umstände, die ich nicht verursache.
Wenn ich der Massstab wäre, dann müsste ich bei einer Tatsache einfach entscheiden können, ob etwas Gültigkeit hat oder nicht.
Aber exakt dieses Nicht-Entscheiden-Können ist der springende Punkt, ansonsten wäre der Tatsachenstatus willkürlich vergeben.
Bei Tatsache darf es nicht um ein Es-Sich-Hindrehen gehen.

Aber wie man "Tatsache" definiert, ist Folge eines Systems.

Ich habe einiges geschrieben und du hast mir dazu eigentlich jedes Mal zugestimmt.
Was wäre eine andere Definition und was wäre das zugehörige System?
Nenn mal etwas - ich bin gespannt, ob nicht sofort eine Willkür ins Spiel kommt, also genau das, was ich draussen halten möchte.

[SilverBullet]

um die materielle welt zu erkunden eignet sich am besten die naturwissenschaftliche methodologie...kleiner hinweis, naturwissenschaftler sind bei ihren experimenten bestrebt, auswahleffekte zu vermeiden, bedeutet, sie versuchen, eine objektive position gegenüber der welt einzunehmen, um möglichst unwiderlegbare tatsachen (ist ein pleonasmus, ich weiß ) zu liefern.

Die "naturwissenschaftliche Methodologie" ist eine Art Werkzeug und die Tatsachen, die erarbeitet werden, sind die Ergebnisse.
Das muss man streng auseinanderhalten.
Die Leistung, die man vom Wissenschaftsbetrieb erwartet, sind die Ergebnisse, nicht die Werkzeuge.
Ein Kunde von Wissenschaft steht den Tatsachen gegenüber und er hat kein Interesse daran, dass dies vermischt wird mit den Werkzeugen.
Wenn er sich dafür interessiert, wie die Forscher an eine Tatsache herangekommen sind bzw. herankommen wollen, dann kann er ja explizit nachfragen und dann kann man die Theorien und Verdachtsmomente, also insgesamt "die Weltbilder" vorlegen.
Jegliche Vermischung verbietet sich.

dass eine solche methodologie nicht geeignet ist, andere tatsachen in der welt wie z.B., ... sagen wir mal, die bundesrepublik deutschland existiert ... zu untersuchen, sollte eigentlich jedem einleuchten

Nun, Behauptungen müssen den Tatsachenstatus erst einmal erreichen.
Wird der Tatsachenstatus nicht erreicht, dann besteht die Leistung des Wissenschaftsbetriebes darin, genau dies aufzuzeigen.
Umgekehrt ist es Manko, wenn diese Leistung nicht erbracht wird.
Bringt Philosophie diese Leistung nicht zustande?
("Bundesrepublik Deutschland existiert" riecht nach dem Weltbild von Markus Gabriel und in dieser Form sehe ich keine Chance für einen Tatsachenstatus)

[SilverBullet]

Aber dies ist keine philosophische, sondern eine naturwissenschaftliche oder Erfahrungs-Aussage. Diese Aussage ist unterlegt mit der Vorannahme, dass das, was wir wissenschaftlich oder per Erfahrung wahrnehmen (also trotz aller Wissenschaft subjektiv wahrnehmen, weil ja auch das Ablesen einer wissenschaftlichen Messreihe Wahrnehmung des Menschen ist), verbindlicher Maßstab sind.

Du erweckst hier den Eindruck, als wäre ein Mensch etwas "von der Welt unterschiedliches" und würde sich durch Entscheidung auf die Welt einlassen.
Das mag dein Weltbild sein (und es wird, wie ich in den obigen Links angegeben habe, auch von Teilen der Philosophie vertreten) aber es erreicht nicht Tatsachenstatus.
Genau diesen Status würdest du aber benötigen, damit ich es akzeptieren muss.

Das heißt: Diese Aussage beantwortet die Frage NICHT (weil dies gar nicht auf diesem Level interessant ist), was die Grundlage dessen ist, was wir im obigen Sinn als "Tatsache" bezeichnen.

Zu einer Tatsache gibt es immer die Frage "und was steckt dahinter?" bzw. "wieso liegt diese Konstellation vor?".
D.h. zu einer Tatsache kann man immer ein Weltbild formulieren.

Wenn dich nur Weltbild interessiert, dann hast du das Problem, dass du keine zwingenden Argumente hast, denn das geht nur über Tatsachen.
In der Konsequenz kannst du dann keinerlei Auflagen machen.

[Traja]

um die materielle welt zu erkunden eignet sich am besten die naturwissenschaftliche methodologie...kleiner hinweis, naturwissenschaftler sind bei ihren experimenten bestrebt, auswahleffekte zu vermeiden, bedeutet, sie versuchen, eine objektive position gegenüber der welt einzunehmen, um möglichst unwiderlegbare tatsachen (ist ein pleonasmus, ich weiß ) zu liefern.

Die "naturwissenschaftliche Methodologie" ist eine Art Werkzeug und die Tatsachen, die erarbeitet werden, sind die Ergebnisse.
Das muss man streng auseinanderhalten.
Die Leistung, die man vom Wissenschaftsbetrieb erwartet, sind die Ergebnisse, nicht die Werkzeuge.
Ein Kunde von Wissenschaft steht den Tatsachen gegenüber und er hat kein Interesse daran, dass dies vermischt wird mit den Werkzeugen.
Wenn er sich dafür interessiert, wie die Forscher an eine Tatsache herangekommen sind bzw. herankommen wollen, dann kann er ja explizit nachfragen und dann kann man die Theorien und Verdachtsmomente, also insgesamt "die Weltbilder" vorlegen.
Jegliche Vermischung verbietet sich.

dass eine solche methodologie nicht geeignet ist, andere tatsachen in der welt wie z.B., ... sagen wir mal, die bundesrepublik deutschland existiert ... zu untersuchen, sollte eigentlich jedem einleuchten

Nun, Behauptungen müssen den Tatsachenstatus erst einmal erreichen.
Wird der Tatsachenstatus nicht erreicht, dann besteht die Leistung des Wissenschaftsbetriebes darin, genau dies aufzuzeigen.
Umgekehrt ist es Manko, wenn diese Leistung nicht erbracht wird.
Bringt Philosophie diese Leistung nicht zustande?
("Bundesrepublik Deutschland existiert" riecht nach dem Weltbild von Markus Gabriel und in dieser Form sehe ich keine Chance für einen Tatsachenstatus)

pass mal auf, du zwergnase, ich habe dir schon gesagt, dass ich an wissenschaftlichen forschungsprojekten teilgenommen habe und dass du dir deine womöglich gutgemeinten erklärungen, was ich allerdings bezweifle, sparen kannst

abgesehen davon habe ich spaß an philosophie...andere glänzen lieber durch ihr unwissen

over and out

[Oleander]

dass ich an wissenschaftlichen forschungsprojekten teilgenommen habe

Und was "lehrte" dich das (dein) Leben?

[Traja]

das... nun, ich kenne mich in quantenmechanik aus...musste halbleiter studieren, als ich noch ein elektrolurch war

seh gerade, bin schon wieder auf die nächste seite getunnelt