Logik und Erkenntnis

[Heinz Holger Muff]

nur keine ungeduld, erfährst du im nächsten leben...oder wenn du erwachsen wirst

Meine Güte bist du aber kleinlaut geworden? Deine Backen sind wohl offensichtlich arg eingefallen-gell Päule?

[Paul]

was wäre das leben wenn man nicht einen virtuellen stalker in einem forum hätte

[SilverBullet]

...UND dass unsere Wahrnehmungsebene mit dieser Wirklichkeitsebene koinzidieren kann, aber etwas anderes ist.

Sorry, das ist (enorme) Fiktion.
Mein Weltbild ist anders. Dort findet Wahrnehmung als Teil der Wirklichkeit statt.

Wie eine Abbildung der Welt" träfe es besser - nur dass dies nicht fiktional, sondern trocken logisch ist.

Nein, logisch wäre es, wenn du dich fragen würdest "was bringt eine Abbildung?".
Was genau soll es bringen, dass du etwas Unbekanntes/Undefiniertes/Luftähnliches sein möchtest, das auf eine Abbildung "starrt", anstatt dass du etwas in der Welt bist, das auf die Welt "starrt"?
Das Problem verlagert sich doch nur, wobei du es ja sogar noch mit der Fiktion eines "anderen Existenzanteils" und "der Erzeugung der Abbildung" erweiterst (deshalb gibt es in der Philosophie so viele lustige Ontologien).

Es sei denn, Du verstehst den Menschen (alias dessen Wahrnehmung) als Maß für das, was der Fall ist - genau dies würde ich Anthropozentrismus nennen.

Aber das ist doch genau das, was du machst.
Du willst aus dir heraus festlegen, dass "Wahrnehmung mit der Wirklichkeitsebene koinzidieren kann, aber etwas anderes ist".
Sorry, das ist schon ganz saftiger Anthropozentrismus.
Du rufst ja quasi einen neuen Weltanteil aus, der nur aus "dem Menschen", "seiner Wahrnehmung", "seinem Bewusstsein" bestehen soll.

[Hiob]

Sorry, das ist (enorme) Fiktion.

Die Wirklichkeitsebene ist Fiktion und die Wahrnehmungsebene ist "Tatsache"?

Du willst aus dir heraus festlegen, dass "Wahrnehmung mit der Wirklichkeitsebene koinzidieren kann, aber etwas anderes ist".
Sorry, das ist schon ganz saftiger Anthropozentrismus.

Nein - das ist EXAKT das Gegenteil. Dadurch, dass ich MEINE, also anthropozentrische, Wahrnehmung zurückstelle, stelle ich mich gegen den Anthropozentrismus.

Du rufst ja quasi einen neuen Weltanteil aus, der nur aus "dem Menschen", "seiner Wahrnehmung", "seinem Bewusstsein" bestehen soll.

Genau das machst doch DUUUU, indem Du Wahrgenommenes als absolute "Tatsache" bezeichnest.

[SilverBullet]

Die Wirklichkeitsebene ist Fiktion und die Wahrnehmungsebene ist "Tatsache"?

Nein, ich teile nicht in Ebenen auf.
Das macht auch sonst keiner. Selbst Hardcore-Religiöse mit "Super-Anderswelt-Fantasien" kommen nicht umher, sich zuerst mit der Tatsache zu befassen, dass sich ein Mensch in keiner Weise "zu einer anderen Ebene zugehörig" versteht, sondern voll und ganz "in der Welt" und als "Teil der Welt".
Religiöse legen für ihre behauptete Abkehr von der Welt nichts vor (keine Tatsachen), weshalb man das dann einen Glaubenssprung nennt.
Wenn du zu den Ebenen auch keine Tatsachen vorlegen kannst, dann geht es bei den Philosophen halt genauso zu, wie bei den Religiösen.
Bei Philosophie würde ich es als peinlich einstufen, schlimm ist es aber nicht, denn ich muss ja nicht mitmachen.

Dadurch, dass ich MEINE, also anthropozentrische, Wahrnehmung zurückstelle, stelle ich mich gegen den Anthropozentrismus.

Na, um deine Wahrnehmung "zurückzustellen" musst du ihr aber zuerst eine Eigenstellung andichten.
Das sind deine/die fiktiven Ebenen.

Genau das machst doch DUUUU, indem Du Wahrgenommenes als absolute "Tatsache" bezeichnest.

Nein, wieder der Fehler, dass du Wahrnehmung als eigenständiges (also prinzipiell unabhängiges) Konstrukt ansiehst.

Stell dir vor, dass Wahrnehmung eine Reaktion ist, die zur Welt gehört und über die Welt, sowie in der Welt stattfindet.

Trenn dich von der Fiktion einer Unabhängigkeit, von der Idee einer Wahlmöglichkeit und dann versuch nochmal durch einen Tisch zu gehen.
Du wirst hier nicht von der Wirklichkeit gesteuert, sondern deine Reaktion ist Teil der Welt.

Analog ist es, wenn du etwas nicht weisst.
Deine nicht-vorhandene-Reaktion ist in der Welt nicht vorhanden, während sie genau dort ablaufen würde, wenn du dieses Etwas denn wissen würdest.

Man könnte es vielleicht so beschreiben:

• In deiner Fiktion stellt der Mensch eine Art "Alien" zur Welt dar.
• In meiner Fiktion gehört der Mensch direkt zur Welt und seine Wahrnehmung, seine Reaktion, ist ein Ablauf in der Welt.
  Dieser Ablauf unterliegt dann natürlich Machbarkeitseinschränkungen, was wir in einer Folgereaktion wieder einordnen können und von "Tatsachen" sprechen.

[Hiob]

sondern voll und ganz "in der Welt" und als "Teil der Welt"

Und dann nennt man das, was sich bewährt, als "Tatsachen" - wie gesagt: Kann man machen. - Karl Popper geht ähnlich vor bei seiner Methodenentwicklung, besteht aber darauf Methodiker zu sein und nicht Philosoph oder Theologe.

Na, um deine Wahrnehmung "zurückzustellen" musst du ihr aber zuerst eine Eigenstellung andichten.

Da bedarf es keiner Dichtkunst - es ist unabwendbar. "DEINE Wahrnehmung" ist eine andere Ebene als "DIE Welt". Du kommst mir vor wie ein Naturalist, der das, was man methodisch objektiv wahrnimmt, als ontisch bezeichnet. Warum überhaupt philosophieren, wenn man eh nur pragmatisch von der Hand in den Mund lebt?

dass du Wahrnehmung als eigenständiges (also prinzipiell unabhängiges) Konstrukt ansiehst.

Natürlich ist sie das. ABER aus höheren Gründen ist sie sozusagen mit einer geistigen Nockenwelle mit "der Welt" verbunden. Also auch dann, wenn man Geist und Materie kategorial trennt, erkennt man einen Baum als Baum.

In deiner Fiktion stellt der Mensch eine Art "Alien" zur Welt dar.

Viel einfacher: "Sein" ist kategorial etwas anderes als "Wahrnehmung des Seins".

[Paul]

ihr kennt doch sicherlich vexierbilder, hüpfen in der wahrnehmung hin und her, obwohl es tatsächliich nur graphitspuren auf einem blatt papier sind

wie erklärt man sich den placeboeffekt wenn wir doch der welt ausgeliefert sind...es scheint vielmehr so zu sein, dass glauben in der welt eine wirkung hat

[SilverBullet]

Und dann nennt man das, was sich bewährt, als "Tatsachen" - wie gesagt: Kann man machen.

Ich habe einiges über Tatsachen geschrieben, aber das hier ist nicht dabei.

Da bedarf es keiner Dichtkunst - es ist unabwendbar. "DEINE Wahrnehmung" ist eine andere Ebene als "DIE Welt".

Es tut mir leid, aber das ist keine Tatsache.
Wir können ja gerne Fiktionen aufstellen, wie wir wollen, aber an der Tatsachen-Front sollten wir exakt sein, damit die Fiktion sauber als Weltbild dasteht und nicht in Ideologie übergeht.

Warum überhaupt philosophieren, wenn man eh nur pragmatisch von der Hand in den Mund lebt?

Es ist nur für dich, in deiner Fktion, ein "Zu-Wenig", weil du den "Wunsch nach mehr" eingebaut hast.

Natürlich ist sie das. ABER aus höheren Gründen ist sie sozusagen mit einer geistigen Nockenwelle mit "der Welt" verbunden.

Hier sieht man sehr schön, dass du den ersten Punkt nicht abklären möchtest, sondern mit einem Axiom startest, aus dem dann blumige Behauptungen ("Verbindung durch geistige Nockenwelle mit "der Welt"") entstehen.
An dieser Stelle sage ich: das ist zu wenig.

Also auch dann, wenn man Geist und Materie kategorial trennt, erkennt man einen Baum als Baum.

Natürlich, denn "die kategoriale Trennung von Geist und Materie" ist ja nur eine Fiktion, die man neben der normalen Funktionsweise her entworfen hat.
Ob deine Fiktion auch etwas mit dem Erkennen eines Baumes als Baum zu tun hat und nicht einfach nur eine unbrauchbare Kombination aus Zusammenhängen ist, solltest du schon noch im Detail abklären wollen.

Unabhängig von unseren konkreten Fiktionen könnte sich jemand den grössten Unsinn ausdenken und könnte immer noch nicht durch einen Tisch gehen.
Ein Anhänger dieses Unsinns könnte dann sagen "guck mal, mein Ansatz ist gut, denn ich kann auch mit ihm nicht durch einen Tisch gehen"

Viel einfacher: "Sein" ist kategorial etwas anderes als "Wahrnehmung des Seins".

"Sein" ist wieder ein philosophisch aufgeladener Begriff.

Du zielst hier aber auf deine Ebenen ab und da gehe ich nicht mit.
Deine Aufteilung ist keine Tatsache.

Ich vermute dein Fehler (und das ist der Fehler vieler Philosophen) ist der, dass du Wahrnehmung nicht als den Aufbau von Überzeugungen ansiehst, sondern als sicheren Kontakt zu Existenzen.
In der Folge leitest du von der Flexibilität im Aufbau von Überzeugungen die Existenz einer "anderen Ebene" ab.
Du ziehst sozusagen nicht den Aufbau von Überzeugung in den Fokus, sondern "dasjenige", wovon man überzeugt ist.

Hier rächt sich, dass ich die Philosophen auf das Wort "Zustand" einschossen haben, denn Überzeugung ist nicht Zustand, sondern Reaktion.
D.h. aus meiner Sicht ist man nachhaltig falsch abgebogen.

[Hiob]

Es tut mir leid, aber das ist keine Tatsache.

Die Existenz von Subjekt und Objekt ist keine "Tatsache"?

An dieser Stelle sage ich: das ist zu wenig.

Richtig - das wäre ein größeres Thema.

"die kategoriale Trennung von Geist und Materie" ist ja nur eine Fiktion

Das ist das Credo des Naturalisten - heutige Mehrheits-Religion.

Unabhängig von unseren konkreten Fiktionen könnte sich jemand den grössten Unsinn ausdenken und könnte immer noch nicht durch einen Tisch gehen.

Deshalb sollte man sich beschränken auf den Satz "Unter den Bedingungen der physikalischen Welt kann man nicht durch einen Tisch gehen".

Davon abgesehen: Nicht alles, was geistig erdacht ist, ist gut - aber manches ist eben gut, weil es qualifiziert über das Physikalische hinausweist. Wer aber überprüft dies? Geht nicht. Von Wieland stammt der Satz "Geist ist nicht beweisbar, aber das macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig" - allerdings gilt dies auch für Ungeist. Al Außenstehender muss man da die Segel streichen.

"Sein" ist wieder ein philosophisch aufgeladener Begriff.

Ja - aber auch ohne Philosophie gilt der Satz "Das, was wir als Tisch erkennen, 'IST' " (lassen wir jetzt mal radikal skeptizistische Fragen außen vor).

dass du Wahrnehmung nicht als den Aufbau von Überzeugungen ansiehst

Darauf würde ich gar nicht kommen. "Wahrnehmung" ist ein individuelles, aber nicht aus sich heraus Wertendes. "Überzeugung" ist, wenn Du aus Wahrnehmungen Schlussfolgerungen ziehst und diese bejahst. Ich weiß echt nicht, wo Du geistig unterwegs bist.

[Paul]

fürchterlich inkonsistent so naturalisten, kommen ins unterforum philosophie um über tatsachen zu philosphieren und dabei die philosophie als disziplin anzugreifen...und das auf einem niveau